Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 May 2019, 11:48

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 203 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 21  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 05 Mar 2016, 12:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Mar 2016, 15:05
Mensajes: 224
Este tema deberían enviar a la papelera es como ver a muchos framciscos, gustavos, solo que intentando que sus incoherencias parezcan coherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Mar 2016, 18:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11899
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Jvahn y Leviatam:

Está muy interesante vuestra discusión. Y la estoy siguiendo atentamente.

Tengo entendido por ejemplo que un Parménides negaba la existencia del mundo sensible. Platón no es tan radical. Habla de dos mundos (dualismo), el sensible y el inteligible, y deja en claro que el inteligible es superior al sensible (dualismo jerarquizado como dice jvahn).

Pero no estoy muy seguro de si al mundo sensible lo consideraba verdadero o no (lo que plantea leviatam), aunque realice descripciones de ambos mundos (como que las ideas son perfectas, inmutables, etc. y las cosas sensibles son mutables, perecederas, imperfectas, copias, etc.), lo que desde el punto de vista del conocimiento lo define como episteme (ciencia) para lo primero y doxa (opinión) para lo segundo.

En fin seguiré vuestro debate. Saludos cordiales ;)

_________________
"La discriminación es la única arma que tienen los mediocres para sobresalir."
.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Mar 2016, 21:13 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11015
Toca analizar eso "inmutable" y ver así que Platón implicitamente postulaba un mundo ilusorio.

Hablar de ilusión es hablar de una paradoja de la vida, cosa que es diferente a creer que el mundo funciona diferente por ser considerado una ilusión.


No se puede hablar de esto. Por eso es un telefono descompuesto desde Parmenides.


Todos sus descendientes fueron modificando la enseñanza principal..


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 05 Mar 2016, 23:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
La enseñanza principal de Parménides es que algo es cierto mientras a más personas convence o como lo decía él mismo: el corazón profundo de la verdad bien redonda es la vía de la más eficiente persuación (el ser). A eso llegamos en el hilo de Alancitus, no hace falta volver a decir todo aquello.

Platón ya se encuentra persuadido de algo, de la Idea.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 00:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4656
Rango personalizado: ...Aprendiz
Jvahn escribió:
Leviatam escribió:
dualismo jerarquizado?


Sí. Hay un mundo eterno y un mundo del devenir. Unas cosas son modelo y otras son copias. Pero Platón nunca niega la existencia de las segundas, de hecho como te lo he demostrado concibe la diferencia:

«Sócrates— ¿Quieres entonces que admitamos dos clases de cosas; unas perceptibles a la vista, las otras invisibles?»

Las cosas visibles no son un error subjetivo de las otras. Más bien, como he explicado son una versión degenerada de las otras. Así como en el mito del Demiurgo el mundo "físico" es de hecho creado, tomando como modelo las ideas.

hablamos de "dualismo jerarquizado" y tu te vas por las ramas :roll:
Platón habla de ideas jerarquizadas, no de dualismos jerarquizados, te inventas criterios ajenos a Platón

Citar:
Leviatam escribió:
...exactamente, según tu, qué es lo qué yo creo que dice Platón?, podrías responder esto puntualmente sin irte por las ramas como es tu costumbre?


Te doy la oportunidad de tratar de explicar lo que entiendes por "ilusorio" de tal manera que no sea un error subjetivo. Estoy casi seguro de que no puedes. Porque tendrías que darle algún tipo de realidad al segundo mundo del dualismo de Platón (que es lo que trato de explicarte y enseñarte). Y como no puedes darle realidad a ese mundo sin contradecir lo que has dicho, entonces tienes qe asumir una interpretación de Platón llena de anacronismos, como entender el segundo mundo como un error subjetivo. O sea, una interpretación falsa, como ya es más que evidente.

en primera no respondes puntualmente lo que se te pregunta, te vas por las ramas y das respuestas evasivas diciendo que me das "la oportunidad", no manejas una línea de debate frontal y honesto

en segunda, el 2do mundo viene siendo reflejo ilusorio del primero, es un reflejo de lo real, pero no es lo real
no es difícil entender esta premisa para quien se lo proponga
basado en tus creencias pretendes otorgarle existencia propia a lo ilusorio diciendo que el mundo real y el ilusorio son 2 cosas distintas, esto constituye una aberrancia al pensamiento Filosófico de Platón
existen 2 cosas, pero la una es una extensión refleja de la otra, la cual no tiene existencia por si misma, la una es real (ideas), la otra ilusoria (cosas)
las cosas no tienen existencia propia, estas nacen de las ideas

Citar:
El segundo mundo de Platón para ti no existe ni es. Eso es un monismo de lo mental. Mentalismo, Panpsiquismo, etc. Nada que ver con Platón.

el 2do mundo es y existe en función del primero, no existe por si solo, esto constituye un monismo existencial
si quieres llámalo monismo ideal Platónico pero no puedes llamarlo monismo mental porque algo como mente no existe (las cosas son ilusorias), el concepto mente es una idea reflejo de lo que realmente es

Citar:
Leviatam escribió:
el segundo mundo de Platón es una extensión del primero (real), y es en tanto refiere del primero, por si mismo no es

No puede ser una extensión, ya que de lo contrario Platón no se molestaría en diferenciar lo que permanece de lo que cambia. Ni expresar que existen dos tipos de cosas, etc, etc.

es una extensión o proyección distorsionada, incompleta, imperfecta de lo perfecto, justamente por ello el mundo mutable se diferencia del inmutable, dos tipos de mundos que refieren de una única realidad

Citar:
Mal. Lo que Platón entiende por verdadero se da en relación a lo permanente, por tanto lo verdadero no se dice acerca del acierto de un juicio (pues como he dicho, las ideas no pueden adecuarse o acertar a algo de orden superior, ellas son el orden superior). Así no afirma una naturaleza que pertenezca a ambos mundos, y por ello no puede ser un monismo de ningún tipo (aquel que afirma alguna propiedad o naturaleza única de las cosas).

hombre, revisa la alegoría de la caverna de Platón y date cuenta de qué mundo refiere el mundo de sombras que ven los prisioneros en los muros de la caverna
el mundo de sombras refiere del real, pero es diferente en el sentido de que constituye una distorsión de lo real, pero ambos mundos refieren de lo mismo, de una única realidad que cuando se percibe en sombras se percibe cambiante y que cuando se conoce en ideas se sabe inmutable
Citar:
El segundo mundo de Platón es real, es cambiante, finito, degenera

supongamos que sea cierto eso que dices, es el argumento central de tu postura en el cual te empantanas...
explica entonces cómo puede ser posible que lo cambiante, finito y degenarante pueda ser real según Platón, si sabemos por el mismo Platón que tan solo lo inmutable puede ser real, cualquier otra cosa que pierda el parámetro de inmutabilidad es imposible que sea real... I M P O S I B L E

explica eso Juanito y terminemos de una buena vez este debate que se está extendiendo demasiado


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 00:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4656
Rango personalizado: ...Aprendiz
socrates escribió:
Jvahn y Leviatam:

Está muy interesante vuestra discusión. Y la estoy siguiendo atentamente.

Tengo entendido por ejemplo que un Parménides negaba la existencia del mundo sensible. Platón no es tan radical. Habla de dos mundos (dualismo), el sensible y el inteligible, y deja en claro que el inteligible es superior al sensible (dualismo jerarquizado como dice jvahn).

Pero no estoy muy seguro de si al mundo sensible lo consideraba verdadero o no (lo que plantea leviatam), aunque realice descripciones de ambos mundos (como que las ideas son perfectas, inmutables, etc. y las cosas sensibles son mutables, perecederas, imperfectas, copias, etc.), lo que desde el punto de vista del conocimiento lo define como episteme (ciencia) para lo primero y doxa (opinión) para lo segundo.

En fin seguiré vuestro debate. Saludos cordiales ;)

hola Sócrates, te dejo este video que seguramente ayudará a despejar muchas de tus dudas sobre el tema...



la lección final es que el mundo inteligible de las sombras NO ES REAL, es solo un reflejo distorsionado de la realidad, la cual es única e inmutable


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 01:31 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11015
Coincido con la interpretación de Leviatam sobre Platón, estemos equivocados o no.


Es curioso ver como de un autor existen miles de interpretaciones.


Yo por eso, solo me he dedicado a aprender "razonamientos" que son universales, no son propios de Platón ni de Aristóteles ni de Einstein. Me chupa un huevo quien las dijo, me interesa solo el razonamiento.


Y entonces, cuando debato con alguien, no me interesa entrar en debates sobre si alguien dijo x o no, solo me enfoco en el razonamiento que planteo y lo que el otro plantee.


Pero hay muchos nerds de filosofia, maquinitas memorizadoras, que no pueden salir de ese lugar de solo memorizar y responder por los muertos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 02:01 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Sólo se puede forzar una interpretación hasta cierto punto, no se puede interpretar cualquier cosa. Si se puede hacer un retrato, ahí pincelamos a nuestro gusto. Podemos dibujar un sketch de Platón hablando por un teléfono móvil. Pero no podemos confundir el retrato (o la caricatura) con el personaje real. Si Platón mató a alguien y lo viene a buscar la policía, no importa cómo lo intentemos interpretar el hecho histórico excede cualquier interpretación.

Es decir, ya no estarían hablando de Platón.

Dos opciones. O están hablando de alguien más y no saben de quien (están siendo interpretados externamente). O están siendo originales y deberían editar un paper.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 02:06 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11677
Ubicación: Bogotá
Leviatam escribió:
hablamos de "dualismo jerarquizado"


Por supuesto, de qué crees que se va a hablar cuando se habla de la Ontologia de Platón. El mundo de las ideas según Platón es perfecto, el otro al contrario es degenerado. Pero nada eso tiene que con las cosas que te has intentado. Tu estabas preguntando que qué es lo que existía, y otras cosas. Y el mismo Platón te ha respondido: Hay dos clases de cosas. Y ese es el dualismo Platónico.

Leviatam escribió:
diciendo que me das "la oportunidad",


Pues claro hombre. Si tu hablas de lo ilusorio en Platón pues me tienes se decir de dónde sacas eso, además de explicarlo. Pero tu no explicas nada, al contrario juntas y juntas conceptos y categóricos creyendo que así suples la ausencia de conocimiento acerca de lo que hablas.

Leviatam escribió:
en segunda, el 2do mundo viene siendo reflejo ilusorio del primero, es un reflejo de lo real, pero no es lo real


Eso es lo que está mal, muy mal. Hasta vergonzoso. Platón no utiliza juicios de el tipo "esto es real, esto no" y demás tonterías que te inventas. Al contrario, define muy bien cada mundo, en función de distintas facultades como la inteligencia y la percepción sensible. Cosa que además está en completa correspondencia con la repetición de ese dualismo ya en otros términos como los de alma y cuerpo. Y claro, todo esto no tiene ya nada que ver con estas bobadas de lo real y lo no-real que tratas de introducir en la filosofía de Platón (mucho, muy anterior de la realitas latina).

Te regalo otro fragmento del Timeo que hace explícita la cosmovision y Ontologia de Platón:

«Ciertamente, lo generado debe ser corpóreo, visible y tangible, pero nunca podría haber nada visible sin fuego, ni intangible, sin algo sólido, ni sólido, sin tierra. Por lo cual, el dios, cuando comenzó a construir el cuerpo de este mundo lo hizo a partir del fuego y de la tierra. »

Leviatam escribió:
el 2do mundo es y existe en función del primero, no existe por si solo, esto constituye un monismo existencial


Eso no constituye nada excepto un dualismo. Pero me alegra que sepas que estas hablando de un monismo y no del dualismo de Platón. Un monismo de cualquiera, en tanto metafísica, debe agitar algo acerca de la naturaleza de los seres. Platón, y como tal el dualismo afirma algo acerca de la naturaleza de los seres y los divide en dos, en dos clases de cosas. Las cosas inteligibles y las cosas sensibles, las cosas eternas y las cosas que perecen, las perfectas y las imperfectas, etc, etc. Pero nada de lo real y lo irreal.

Leviatam escribió:
qué mundo refiere el mundo de sombras que ven los prisioneros en los muros de la caverna


Pues es obvio, se refiere al mundo sensible. O sea, al segundo mundo de Platón, o sea, el segundo mundo de un dualismo. O sea, no se refiere a ningún monismo. Pero la caverna es real, y Platón prescribe que hay que salir de ella, accediendo al mundo inteligible, aquel que se deja ver ya en las sombras haciendo alusión al afuera brilloso que se refleja sin confundirse.

Leviatam escribió:
supongamos que sea cierto eso que dices


Y es que es cierto. Y de nuevo, cuando tu hables de lo real y lo ilusorio, primero tienes que decirme qué entiendes por ambas cosas. Porque por ejemplo, si me defines lo real según un modo de acceso a un tipo de entes de manera exclusiva, entonces te tienes que enfrentar con el doble acceso que se encuentra en el mismo Platón, el acceso por medio de la inteligencia y por medio de la sensibilidad a los dos tipos de entes correspondientes. Accesos únicos a partir de los cuales podemos hablar de un predicado de existencia o de "realidad", como aquello a lo que se accede, que se presenta, o que es dado de alguna manera. Entonces "lo real" depondría de la categoría del acceso, y por ello, en tanto hay dos accesos y dos tipos de entes, no puede servir en absoluto para elegir como real un tipo de entes y otro como no-real.


De nuevo, a leer a Platón.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 06 Mar 2016, 02:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11677
Ubicación: Bogotá
Edu escribió:
Toca analizar eso "inmutable" y ver así que Platón implicitamente postulaba un mundo ilusorio.


El problema es eso de lo "ilusorio". De lo inmutable no se sigue como contraparte lo ilusorio, sino lo mutable, que es muy distinto. Aquello de lo ilusorio es algo que por ejemplo tu utilizas mucho, la ilusión y tal. Pero yo me pregunto, ¿Lo que tu entiendes por ilusión es lo que entendía Platón? Y dirás que sí. ¡Qué coincidencia miles de años después! Pero no sabes siquiera si Platón utilizaba una palabra así, ni si pensaba en matrix o alguna cosa extraña de nuestros días. Para ponerlo simple, la ilusión es el error subjetivo. Pero eso no tiene nada que ver con Platón. Pues para Platón, el error, la copia, el arte, el mal, eran cosas "reales", por así decirlo.

Lee el Timeo, donde se habla de la creación. Platón Incluso habla de «la materia» o el mundo «físico» al cual el Demiurgo moldearía a partir de las ideas.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 203 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 21  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO