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NotaPublicado: 07 Jul 2019, 12:42 
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Hipias
Es posible que se pueda rescatar a Nietzsche para fundamentar una ética basada en la libertad y la fortaleza que se imponga a la moral entendida como la normatividad que pretende salvaguardar al grupo antes que al individuo, y se entiende bien esta lectura si consideramos que el individualismo - tan agradable siempre a la mentalidad del capitalismo - constituye una de la ideologías hegemónicas de nuestra filosofía del presente (Sartre por ejemplo también hacía valer al individuo frente al grupo al afirmar que su actividad dialéctica en la praxis siempre se enfrenta a situaciones no previstas que le obligan a elegir y para las que las referencias del grupo carecen de determinación suficiente que resuelva el problema).

No se me había ocurrido que estas filosofías de la individualidad habían ayudado por desgracia al capitalismo. Sartre promueve también las eleccciones como un proyecto individual de vida, tienes razón, igual que Nietzsche. En Sartre a través de la idea de libertad, por eso también individualmente.

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Hipias
Pero Nietzsche cuando habla de los individuos fuertes, sanos, buenos, etc no está universalizando una norma que debiera seguirse por todos los sujetos como un ideal ético, sino que se refiere a sujetos que desarrollan esa conducta de sometimiento a partir de la debilidad de los insanos, los inferiores, los malos, etc.

Claro, Nietzsche analiza la Decadencia para criticar la cultura de occidente desde sus inicios. Este lío según él comienza ya con Sócrates y Platón por su exceso de racionalidad. La Decadencia la toma como enfermedad del espíritu, como apocamiento y falta de fuerza propia de las personas porque se han adaptado y civilizado en exceso, porque entonces según él nos hemos perdido a nosotros mismos. Tienes razón en que no quiere hacer universalizaciones, Nietzsche no cree en fundamentos últimos de ningún tipo, luego Heidegger le cogió esta idea para intentar derrotar a su modo a la Metafísica (partiendo de que la metafísica se basaba en fundamentos últimos inmutables).

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Hipias
Es decir que la fortaleza de los buenos descansa sobre la depredación de los débiles y de los malos, y se constituye a partir de la afirmación de la diferencia entre unos y otros y la negación de la universalidad de una misma norma que pudiera regir para todos. Es más la universalización de esa norma ética que nivela a todos los individuos es criticada por Nietzsche como resultado de la rebelión de los débiles -cuya naturaleza es el estar sometidos a los fuertes-, frente a la legitimidad de los fuertes para someterlos de acuerdo con lo que se entiende como natural.

La universalización de normas que igualan a los individuos es criticada por Nietzsche, tienes toda la razón, y eso es un gran problema, cierto. Para Nietzsche sencillamente no existe tal igualdad. Él ha leído mucho a los románticos, y para estos lo importante es la figura del genio, del que es superior al resto.
La rebelión de los débiles la explica como Moral de la venganza, que es una respuesta de la inteligencia frente a la fuerza para someter al fuerte.

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Hipias
Está claro que en el siglo de Nietzsche el ideal de la igualdad y de la isonomía lo representaba la revolución francesa, mientras que el ideal de la aristocracia y de la jerarquía lo representaba el Reich, y cuando los dos ideales se enfrentaron en los campos de batalla en ambas ocasiones el ideal de la jerarquía y de la aristocracia salió derrotado. Por eso a Nietzsche se le lee ahora de otro modo.

Nietzsche critica todas esas conquistas de guerra en que el pueblo alemán se pone medallas a si mismo. Para él eso es bajeza de espíritu, por eso en la "Primera Consideración Intempestiva" llama filisteos de la cultura a los alemanes y los triunfos del Reich alemán, al cual critica duramente: el enriquecimiento de la nueva burguesía, el auto bombo y autoalabanza de los alemanes hacia sí mismos, le parece que trae la destrucción de la verdadera cultura alemana. Porque Nietzsche está contra todas esas formas culturales de autocomplacencia.
Él señala que las victorias militares no son motivo de verdadera fuerza, que la verdadera cultura así la atrofian, que la verdadera cultura es formar a los invididuos en el bildung, en las artes y las ciencias en una vuelta a las formas griegas sobre todo con la idea de la tragedia como culmen del arte, pero no en la guerra, ni las victorias, porque su manera de hablar de la fuerza es otra, indiviual y de elevación del individuo, pero no para vencer al débil sino para no ser masa, sino alguien que se eleva por encima de las manipulaciones de la cultura y del Estado.

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Hipias
Solo una última cosa que le objetaría al Nietzsche emic histórico: si los fuertes se ven sometidos por la fuerza de los débiles, entonces es porque los fuertes no son los fuertes sino que en realidad son los débiles, y solo pueden mantener la afirmación de su fortaleza originaria en ámbitos estéticos y poéticos, pero no en la esfera de la praxis.

Sí, no recuerdo ahora cómo llama a eso Nietzsche, es como una forma de fuerza distinta, basada en la inteligencia, que vence a la fuerza natural bruta, pero no recuerdo exactamente cómo lo explica, tendría que mirarlo. Pero sí dice que esa tergiversación de la moral que es el espíritu de la venganza, aunque está muy en contra de ello, también es una forma de inteligencia que ha hecho avanzar la historia enormemente. Pero que ha reprimido e idiotizado a las personas.

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Hipias
Y sin más que añadir de momento te envío un cordial saludo

Entiendo que quizás ahí te despides, si es así, pues nos vemos por el foro y un placer hablar de filósofos contigo.


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NotaPublicado: 07 Jul 2019, 13:15 
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Quizás la clave se encuentre en si las tesis éticas de Nietzsche que postulan el modelo de un sujeto libre, independiente, vigoroso, de elevados e instintivos ideales y proyectos (la determinación de las razones de tal elevación a falta de criterios objetivos parece que pueda solo concebirse estéticamente) pueden mantenerse desvinculadas de una moral que sitúe tales atributos prodigiosos no en los sujetos individuales éticos sino en determinados grupos sociales o nacionales en que estos se integren, porque aquí es inevitable la colisión con otros grupos. Aunque hace tiempo que he leído a Nietzsche, concretamente a partir de muchos párrafos de la Genealogía de la moral mi impresión es que este paso se da. Y entonces Nietzsche se parece más al de los nazis - o quizás al de la Alemania imperialista porque los nazis no cayeron del cielo -, y entonces entre el Nietzsche que hoy se expone y defiende y el Nietzsche de la Alemania imperialista hay una distancia igual a la que pueda haber entre Aristóteles y Tomás de Aquino. En este sentido una lectura "tomista" de Nietzsche como filósofo que exalta la libertad y la creatividad humana es posible que por ejemplo constituya la vía de escape y el modelo práctico y vital de conducta que propone Foucault como modo de oponerse a la tiranía ejercida por la microfísica del poder. Para concluir reconozco que Nietzsche es un filósofo que escribe muy bien, muchos de su párrafos pueden resultar no solo lúcidos sino profundamente emotivos, aunque otros pueden parecen algo escalofriantes. Nuevos saludos.


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NotaPublicado: 07 Jul 2019, 19:52 
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martesk escribió:
Salieri escribió:
fuerte-debil.

nietzche estaba bromeando.

la naturaleza no mueve piedras.


Nietzsche se lo tomaba tan en serio que acabó loco. Por eso nadie tiene que confundirse a sí mismo con un arquetipo, sino darse cuenta de que es un juego, real e ilusorio al mismo tiempo. Él mismo decía que lo tomásemos como juego, pero creo que realmente no lo aplicó del todo, una pena.
Yo creo que eres tú el que bromea ;)


jeje.

la naturaleza no hace saltos porque no es una masa. la masa te come vivo, no muerto.

yo estoy harto de que me invoquen y tener q defenderme mediante acusaciones. de que no observen el arquetipo mismo sino su superficialidad. un verbo es mayor q una campana.

lucifer es la claridad y la fuerza (no solo la campana, la puta xabeza) no un payaso para entretener a residuos con moral y sus reglas de desgaste.

y si me invocan sin razon, te extraigo el alma, esa cosa q tienes mezclada con el sistema simpatico, y te convertire en piedra a partir de esa extraccion.

es decir, hay un puto precio. y te apago si me esclavizas.

....
no se como viviria nietzche la burguesia. pero es una situacion muy actual. porque la burguesia es esclava de la masa. y es lo que intenta hacerte ver nietzche.

no puedes elegir la libertad y esclavizarte al mismo tiempo. si siente ira es porque casi todo es estupido con la masa.

no hay verbos en la masa. es simple degeneracion, degradacion y caida.


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NotaPublicado: 07 Jul 2019, 20:10 
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joder soy una potestad. tengo algo mas q razon para oponerme. tengo libertad para oponerme. porque soy un verbo.

y el arquetipo es el dios pan.


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NotaPublicado: 08 Jul 2019, 12:03 
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https://www.youtube.com/watch?v=5f5eiLOLIpg


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NotaPublicado: 08 Jul 2019, 18:00 
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Salieri
joder soy una potestad. tengo algo mas q razon para oponerme. tengo libertad para oponerme. porque soy un verbo.

y el arquetipo es el dios pan.

Es curioso que el único arquetipo que viaja por todos los arquetipos fíjate que es Mercurio. El dios de la comunicación, conecta a todos los dioses y no se casa con ninguno. Es el único que no es un punto de vista parcial, no es un arquetipo parcial como los otros.
Pan, dionisos, baco, todo eso resaltó Nietsche para expresar que la razón tenía demasiados límites, que lo irracional en nosotros también sabe y mucho más que lo racional. Luego Carl Jung puso orden a todo esto y explicó que los arquetipos y los dioses están dentro de todos nosotros, aunque la astrología milenaria siempre lo tuvo clarísimo.


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NotaPublicado: 08 Jul 2019, 18:01 
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Hipias
Quizás la clave se encuentre en si las tesis éticas de Nietzsche que postulan el modelo de un sujeto libre, independiente, vigoroso, de elevados e instintivos ideales y proyectos (la determinación de las razones de tal elevación a falta de criterios objetivos parece que pueda solo concebirse estéticamente)

Sí, de acuerdo. Aunque Nietzsche entra en contradicción, claro que propone criterios aunque nos diga que no sirven, los propone y dice que no le sigamos a él ni a nadie, que no hagamos nunca ídolos. Propone una moral, un conjunto de valores, y nos dice que no lo hagamos nosotros, es contradictorio creo.

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Hipias
las tesis éticas de Nietzsche (...) pueden mantenerse desvinculadas de una moral que sitúe tales atributos prodigiosos no en los sujetos individuales éticos sino en determinados grupos sociales o nacionales en que estos se integren, porque aquí es inevitable la colisión con otros grupos. Aunque hace tiempo que he leído a Nietzsche, concretamente a partir de muchos párrafos de la Genealogía de la moral mi impresión es que este paso se da.

No exactamente, en la Genealogía de la moral, si es que te he entendido bien, este paso no se da. Quiero decir que es cierto que habla de grandes grupos bárbaros rubios romanos etc con moral de la fuerza, pero recuerda que está haciendo etimología y genealogía de la moral, está haciendo eso exactamente, eso no se puede olvidar.
Aunque sí, tienes razón en que defiende esa fuerza en esos grupos, pero no es que nos diga que seamos así, no algo tan simple, ojalá fuera tan simple. Es que nos explica que la moral del débil arruinó a las personas, ahí analiza: la culpabilidad, el apocamiento, la adaptación como borregos.
Para que se entienda, te pregunto: ¿no es cierto que era necesario que alguien nos dijese eso? Que distinguíesemos entre ser bueno por adaptación social y ser bueno conservando la dignidad y la fuerza. Mostró la falsedad de la adaptación y las morales falsas, ¿no? Cosas que hoy día quizás nos parecen evidentes e indudables pero no entonces, todo eso en Genealogía de la moral, que hace análisis psicológicos de una profundidad que no existía aún ni de broma, esos análisis son de lo que más me sorprende de Nietzsche porque hoy la psicología hace esos análisis y los acepta perfectamente. Quiere digamos un tigre, de acuerdo, pero un tigre es algo sano y natural, y él insiste en que esa forma de salud y fuerza es así, no como lo hacen los humanos en grupo y tergiversando todo por el poder, sino como salud psicológica.

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Hipias
Y entonces Nietzsche se parece más al de los nazis - o quizás al de la Alemania imperialista porque los nazis no cayeron del cielo -, y entonces entre el Nietzsche que hoy se expone y defiende y el Nietzsche de la Alemania imperialista hay una distancia igual a la que pueda haber entre Aristóteles y Tomás de Aquino.

Es que creo que no puedes insistir en hacer pasar por Nietzsche lo que no es suyo, al margen de cómo lo hayan aprovechado otros, sería muy injusto. Nunca ha promovido a grupos que conquisten, nunca. Nietzsche tiene muchas facetas, y subrayar así una un poco tergiversada y quedarse con ella es lo que hacen los detractores, gentes de las iglesias etc que no se molestaron en entenderlo.

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Hipias
En este sentido una lectura "tomista" de Nietzsche como filósofo que exalta la libertad y la creatividad humana es posible que por ejemplo constituya la vía de escape y el modelo práctico y vital de conducta que propone Foucault como modo de oponerse a la tiranía ejercida por la microfísica del poder.

Sí, claro Foucault no lo conozco mucho pero sé que toma de Nietzsche para sus reflexiones sobre el poder. En realidad esto de la libertad y la creatividad humana que todos asociamos a Nietzsche es de los románticos, Nietzsche les debe algunas de sus mejores ideas, Pero al estudiar la filo es como que nos quedamos con Hegel, Schelling, Fitche y nos dejamos a esos grandes románticos que están tan y tan conectados con el bigotudo Nietzsche.

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Para concluir reconozco que Nietzsche es un filósofo que escribe muy bien, muchos de su párrafos pueden resultar no solo lúcidos sino profundamente emotivos, aunque otros pueden parecen algo escalofriantes. Nuevos saludos.

Sí, estoy de acuerdo.En Zaratrustra habla del amor a los pajaritos y a tantas cosas en que muestra una sensibilidad que me eleva, en esa obra sí le concedo grandeza real, en las otras mucho juego y literatura, y querer golpear con las palabras y el martillo, etc. Creo que él intenta afectar al lector, juega y se le llena la boca de grandes palabras alocadas:
<<Yo soy dinamita... ¡He venido a partir la historia humana en dos!>>, eso por ejemplo que es tan conocido y que está en Ecce Homo jajajaja.


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NotaPublicado: 08 Jul 2019, 20:47 
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todo esta en dante.


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NotaPublicado: 09 Jul 2019, 12:38 
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Registrado: 04 May 2019, 20:43
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Yo entiendo que la fuerza, el vigor, la salud etc parece situarla Nietzsche en el sujeto individualmente considerado, que debe ser independiente y libre en relación con los sistemas de valores morales socialmente implantados. Hasta ahí de acuerdo, parece una filosofía individualista en que la ética individual (la firmeza del sujeto) prevalece sobre la moral del grupo (las normas que lo cohesionan y lo fortalecen). Pero luego cuando habla ya en plural sobre conjuntos de sujetos que deben ser firmes, deben imponerse, deben someter, etc ¿está hablando de estos grupos como totalidades distributivas en que los sujetos actúan cada uno de ellos individualmente de un modo axiológicamente relativista, o se refiere a totalidades atributivas de grupos humanos en que los sujetos obran a través del grupo y que deben someter e imponerse en tanto que grupo a otros grupos de un modo universalista o al menos expansionista? ¿Y en el segundo caso se puede acudir a un criterio de integración de los dos formatos lógicos al considerar la figura del líder del grupo cuya génesis de valores puede ser producto de la creatividad individual pero que halla su lugar de realización en consolidar los fines del grupo? Yo creo que Nietzsche habla de todo ello, se refiere a todo ello. Por eso a Hitler le entusiasmaba Nietzsche. Pero admito también que es cierto que el camino desde una totalidad distributiva de sujetos individualmente considerados a una totalidad atributiva de sujetos socialmente agregados se puede recorrer en ambos sentidos sobre todo si se trata de una filosofía en que la claridad expositiva cede su prioridad a la belleza poética de la expresión. En cualquier caso este tema de la dialéctica entre ética y moral excede el problema del alcance que tiene el postulado normativo de la realización de la voluntad de poder en Nietzsche, pero tampoco le es ajeno porque según se sitúe la perspectiva cambia el sentido de la interpretación del autor. Saludos.


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NotaPublicado: 09 Jul 2019, 13:02 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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escuchad. el cordero solo es un sacrificio.

joder.lo probe el otro dia. vaya ritual raro. se formo la campana. y los leones se pusieron las botas.

y ayer, que tenia una camiseta puesta con unas letras pintadas... en plan velas. estaba mirando en el espejo, y lei las letras en el espejo al derecho. me flipo.

pero esta mañana, en otro espejo, ya no se podian leer al derecho. estaban al reves.

digo joder. estoy en una maldita cinta de moebius. estoy por encima del nivel fisico de existencia. por encima de su gravedad. sin bloqueos.

mensajeria instantanea. verbal.

en realidad, solo es una fase.

...
tambien volvi a leer aquello de "estigia" por ahi. ah. el infierno es largo.

nada nada, hitler era una basura fisica. habra q desestabilizar su imagen hasta hacerlo desaparecer de la tierra.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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