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 Asunto: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 13:01 
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Admito de entrada que no he leído entera la "Crítica de la razón pura", sino solamente la "Estética trascendental" y un poco más de la "lógica trascendental". Pero aún así me siento en condiciones de iniciar este tema, preguntando: ¿fue Kant un genio por su teoría cognoscitiva, o más bien fue un hombre honesto pero lisa y llanamente equivocado?

Para quienes no conozcan a Kant, acá va mi breve resumen de la "Estética trascendental" (hay muchos, por lo demás, circulando en la red)
1) Somos afectados por objetos, pero las intuiciones sólo ocurren en la medida en que los objetos "nos son dados" y esto es posible sólo en virtud de que el objeto afecta a la mente.
2) Por medio de la sensibilidad (nuestra capacidad de recibir) nos son dados objetos, y sólo ella suministra intuiciones, pero por medio del entendimiento los objetos son "pensados"
3) La sensibilidad suministra intuiciones, del entendimiento surgen conceptos.
4) La experiencia es el primer producto de nuestro entendimiento, la elaboración de la materia bruta de las sensaciones sensibles.
Conclusión kantiana: "Todo pensar debe referirse a intuiciones, por tanto, a la sensibilidad, porque ningún objeto nos puede ser dado de otra manera".
Pero, ¿qué entiende Kant por objeto? Ante todo, distingue entre las cosas en tanto fenómenos y las cosas en sí. De manera que, según Kant, lo múltiple e indeterminado del fenómeno se ordena en ciertas relaciones, y esto es su forma: la forma puede ser considerada a parte de toda sensación. Cito del libro "Principio de filosofía" de Carpio: para que haya objeto de conocimiento se requieren dos factores, intuición y pensamiento, que proporcionan el contenido y la forma, respectivamente, del objeto. Si faltase el primero, si no hubiese algo dado, el conocimiento carecería de contenido, sería vacío; si faltase el segundo, carecería de inteligibilidad o racionalidad, sería "ciego", sin sentido".Así, se llega a la famosa frase de Kant: Pensamientos sin contenidos son vacíos; las intuiciones sin conceptos son ciegas"

y a esta otra "de la cosa sólo conocemos los fenómenos, dejándonos sin conocer la cosa en sí, por más que para sí misma sea real"

De modo que Kant cae siempre en la misma contradicción: Si de las cosas no conocemos más que la intuición sensible que captamos por los sentidos pero nunca el noúmeno (la cosa en sí), entonces ¿cómo se puede hablar de las cosas en primer lugar? Una de dos: o los fenómenos son existentes en sí mismos o noúmenos, o no lo son, y entonces son la nada. Además, todo eso de que el "objeto afecta a la mente" suena a simple ciencia ficción. En fin, algún experto en Kant que me aclare mis interrogantes...

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 15:20 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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FelinoVeloz escribió:
De modo que Kant cae siempre en la misma contradicción: Si de las cosas no conocemos más que la intuición sensible que captamos por los sentidos pero nunca el noúmeno (la cosa en sí), entonces ¿cómo se puede hablar de las cosas en primer lugar? Una de dos: o los fenómenos son existentes en sí mismos o noúmenos, o no lo son, y entonces son la nada. Además, todo eso de que el "objeto afecta a la mente" suena a simple ciencia ficción. En fin, algún experto en Kant que me aclare mis interrogantes...


FelinoVeloz, no soy experto en Kant pero creo entender lo que expresa.

Lo fenoménico y lo nouménico son opuestos, ambos, sin embargo refieren a la cosa.

Lo fenoménico es lo que captamos por los sentidos, pero mas claramente lo que nos permite distinguir una cosa de la otra. No hay que reducir lo fenoménico a lo físico, puedes distinguir, por ejemplo la felicidad de la tristeza (siendo ambas cosas no físicas sino abstractas), luego son fenomenos distintos.
El futuro y el pasado son fenómenos, no fisicos, pero fenómenos al fin.

Lo nouménico, en cambio, refiere a la cosa en si, en tanto es, abstraída de cualquier relación y cualidad.

Podemos distinguir lo nouménico como la cosa en si, y lo fenoménico como la cosa en relación.
O lo nouménico como la cosa ideal y lo fenoménico como la cosa real.

La existencia, es un fenómeno, en tanto es cualidad de la cosa el ser existente.

Citar:
o los fenómenos son existentes en sí mismos o noúmenos

En la parte que citas Kant no habla en términos de existencia, por lo tanto si no te quieres confundir no hables aun de existencia.


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 15:59 
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Hola Diego_tentor: Mira, te entiendo lo que me dices. Kant a mí me provoca sensaciones encontradas (de allí que lea a Crítica de la razón pura por simple búsqueda de saber), su filosofía tanto me repugna como me fascina.

Pero el problema que yo veo en Kant (y no sólo yo, ya que una crítica similar encontré en un teólogo cristiano de buen renombre) es que el mismo Kant dice que "la forma" de los fenómenos (y no la "materia") es lo único que la sensibilidad puede suministrar de forma a priori al entendimiento: vendría siendo lo "inteligible del fenómeno" (en palabras de Adolfo Carpio, autor del libro en que me apoyo) ¿Y qué dice Kant del fenómeno? Cito textual: "(sobre la materia) es siempre múltiple, indeterminado y diverso (sobre la forma del fenómeno) capaz de ser ordenado en ciertas relaciones" (y aquí entrarían, si no yerro, las famosas categorías del entendimiento con las cuales las representaciones se enlazan). Pues bien, todo eso suena a ciencia ficción o pseudofilosofía, porque, una de dos: o el fenómeno es múltiple, indeterminado y diverso, o lisa y llanamente es inteligible. Hay que elegir. Pero no se puede decir las dos cosas en un mismo sentido: violaría el evidentísimo principio de no-contradicción.

Seguramente Kant me diría: el fenómeno es, en cierto sentido, múltiple y diverso pero en otro sentido es capaz de ser ordenado en ciertas relaciones. Y yo le respondería: ¿en qué quedamos? ¿No me dijo usted que la cosa en sí no la conoce nadie, ni siquiera usted? Entonces cómo me habla tan claro de lo que son las cosas... Y tal vez lo dejaría pensando. En fin, no veo justificada (y aquí me puedes ayudar mucho, estimado Diego) la distinción entre "fenómeno" y "noúmeno", sencillamente me parece un invento, una diferenciación totalmente arbitraria.
diego_tentor escribió:
Lo fenoménico es lo que captamos por los sentidos, pero mas claramente lo que nos permite distinguir una cosa de la otra. No hay que reducir lo fenoménico a lo físico, puedes distinguir, por ejemplo la felicidad de la tristeza (siendo ambas cosas no físicas sino abstractas), luego son fenomenos distintos.
El futuro y el pasado son fenómenos, no fisicos, pero fenómenos al fin.
Lo nouménico, en cambio, refiere a la cosa en si, en tanto es, abstraída de cualquier relación y cualidad.
La definición de "fenómeno" que yo manejo es "será fenómeno todo lo que aparece a la consciencia". Así, como tú dices, no necesariamente deben entenderse en el plano físico. El noúmeno (coincido nuevamente) es la cosa sin las relaciones, sino tomada en sí misma, esto es, sin pasar "por el filtro" del espacio y del tiempo, que, según Kant, son las formas a prori de la sensibilidad (intuiciones puras).

En fin, te pediría que me ayudes a entender de dónde saca kant su idea de distinguir los objetos en tanto fenómenos y en tanto noúmenos. O corrígeme si no he entendido bien alguna cosa.

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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 16:39 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
Seguramente Kant me diría: el fenómeno es, en cierto sentido, múltiple y diverso pero en otro sentido es capaz de ser ordenado en ciertas relaciones. Y yo le respondería: ¿en qué quedamos? ¿No me dijo usted que la cosa en sí no la conoce nadie, ni siquiera usted? Entonces cómo me habla tan claro de lo que son las cosas... Y tal vez lo dejaría pensando. En fin, no veo justificada (y aquí me puedes ayudar mucho, estimado Diego) la distinción entre "fenómeno" y "noúmeno", sencillamente me parece un invento, una diferenciación totalmente arbitraria.

Fijate, por ejemplo, cuando indicas un arbol real.

El arbol real tiene dos 'realidades' aquello que tiene de mismo y aquello que tiene de distinto.
Por lo que tiene de mismo (o ideal) sabes que es un arbol.
Por lo que tiene de distinto sabes que es real, dado que ningún arbol es ideal.

Cada cosa particular, distinguible implica a ambas cosas, lo nouménico y lo fenomenico.
Lo noumenico es lo que tiene de mismo, fenoménico lo que tiene de distinto.

Si yo digo, por ejemplo: Un pixel en la pantalla en la posicion (x,y)
Luego
El Pixel(x,y) tiene de mismo el ser Pixel
Tiene de distinto el ser X, Y

El pixel mismo, el pixel en si, no existe en la pantalla, dado que ningun pixel real carece de posicion x, y

Sin embargo, por todos los pixels reales decimos que lo pixel es. Aunque lo pixel mismo no sea real.

No se si te aclaro o te embarullo mas, cualquier cosa me dices.


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 16:55 
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Una forma facil de decirlo es como conjuntos.

La cosa nouménica es la cosa en conjunto
La cosa fenoménica es la cosa en intersección (y necesita al menos dos conjuntos)

La cosa en si, no tiene sentido
Lo verdadero en si no tiene sentido

Pero
La cosa existente
Es una intersección entre la cosa en si y lo existente en si, y tiene sentido.

La cosa verdadera
Es una intersección entre la cosa en si y lo verdadero en si, y tiene sentido.


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 17:04 
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Diego_tentor:
Citar:
Una forma facil de decirlo es como conjuntos.
Sí, te entiendo. Ahora me queda más claro. Lo que pasa es que yo estoy más imbuido de filosofía tomista que de filosofía moderna (estoy actualizándome), por eso me cuesta mucho renegar del concepto de "sustancia".
Tomemos tu ejemplo del árbol. Si yo veo un árbol yo simplemente digo: "hay algo", y ese algo es la sustancia, una realidad. Luego veremos cómo es ese algo, pero lo que está claro y distinto es que hay algo que mi intelecto capta. En otras palabras, primero conozco algo y después, sólo después, conozco el conocimiento propiamente tal: primero la metafísica, luego la epistemología.
Pero, si tomo en cuenta la distinción entre fenómeno y noúmeno, ¿qué he de decir en la misma situación? Tal vez deba decir "hay un fenómeno que me es dado, del que surge una intuición empírica"... puede ser... no deja de ser interesante la propuesta de Kant.

Pero el tema de fondo es si todo eso que Kant propone es verdad o no lo es. Si la verdad es la concordancia entre intelecto y la cosa (siguiendo la fórmula clásica), entonces Kant me dice que no puede ser conocido nada ciertamente, por cuanto las cosas en sí no me son dadas, sino que sólo me es dado el fenómeno de las cosas-
Y si la cosa en sí no me es dada, entonces es absolutamente imposible saber con certeza cuando lo dicho sobre un objeto es verídico con certeza. En fin, precisamente en la parte que estoy del libro se habla de esto. No deja de ser interesante. Gracias por tus ayudas, te lo agradezco

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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 17:14 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1987
Citar:
Pero el tema de fondo es si todo eso que Kant propone es verdad o no lo es. Si la verdad es la concordancia entre intelecto y la cosa (siguiendo la fórmula clásica), entonces Kant me dice que no puede ser conocido nada ciertamente, por cuanto las cosas en sí no me son dadas, sino que sólo me es dado el fenómeno de las cosas-
Y si la cosa en sí no me es dada, entonces es absolutamente imposible saber con certeza cuando lo dicho sobre un objeto es verídico con certeza. En fin, precisamente en la parte que estoy del libro se habla de esto. No deja de ser interesante. Gracias por tus ayudas, te lo agradezco

Exacto, yo creo que Kant está en lo correcto, y defendería la posición de Kant.
Pero lo cierto es que contradice la logica aristotélica, segun la cual todo lo que es, es también verdadero y, además, contradice la logica clasica segun la cual todo lo que es, es verdadero y existente. (Esto lo he comentado en otros puntos anteriores)

Segun la logica de Kant, el ser y el ser verdadero no son lo mismo, el ser es nouménico y el ser verdadero sería fenoménico.

Pero, según Aristoteles, el ser y el ser verdadero serían lo mismo

Yo, en particular, subscribo a Kant.

Citar:
Y si la cosa en sí no me es dada, entonces es absolutamente imposible saber con certeza cuando lo dicho sobre un objeto es verídico con certeza.

Es así, como dices, porque, como te decía, lo verdadero ya es un fenómeno de la cosa.
Lo que se puede concluir del noúmeno es que, aun sin poder detemrinarse verdadero, puede decirse necesario.

Sin el noúmeno, el fenómeno permanece sin identificar, en incertidumbre, sin sentido.


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 21:48 
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Mensajes: 8652
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FelinoVeloz escribió:
primero conozco algo...


Acceder a ese "algo" va acompañado necesariamente del "proceso de conocimiento". Es decir, el proceso de conocimiento está implícito (desde el principio) en la intuición o idea de ese "algo".

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 23:43 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1017
Kant parte presuponiendo el nominalismo. Pero una vez negado el nominalismo, se niega la distincion y separabilidad kantiana entre "fenomeno " y "noumeno". Así cae todo el modernismo post kantiano.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Sobre Immanuel Kant
NotaPublicado: 11 Abr 2017, 23:48 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1987
Socrates escribió:
Acceder a ese "algo" va acompañado necesariamente del "proceso de conocimiento". Es decir, el proceso de conocimiento está implícito (desde el principio) en la intuición o idea de ese "algo".

Claro, identificado algo (el fenómeno) hay una necesidad natural de nombrarlo, determinar sus relaciones, sus realidades y sus posibilidades.


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