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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 02:53 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Yo leere un libro para aprender logica formal
El tipico y clasico de todos
El manual de Deaño de logica formal :mrgreen:

_________________
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 07:20 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3352
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Si afirmo:... "yo nunca digo la verdad"
y si esta afirmación es verdadera

estoy mintiendo o no?,,,, cuál es ese valiente que tiene la respuesta


un Mara o un Edu apostando su Avatar a que tienen la respuesta?
... no creo que existan mas de estos en la vida :roll:


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 10:12 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 988
La paradoja original se debe a Epiménides. Véase, p.ej.:
https://es.wikipedia.org/wiki/Epim%C3%A9nides
https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Epim%C3%A9nides


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 14:37 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Obviamente es una paradoja.
En tal sentido no es verdadera ni falsa, simplemente no tiene sentido o es un absurdo o es una indeterminación.

En lineas generales podemos decir que hay paradoja cuando:

Se intenta obtener una funcion de si mismo (nadie se levanta a si mismo en peso).
Se intenta determinar algo sobre si mismo.
Se afirma o niega algo a si mismo.

Es decir, las relaciones sobre si.
Las funciones sobre si.


Tambien se suelen dar paradojas cuando se invierte el orden de las implicancias.


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 15:58 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Leviatam escribió:
Si afirmo:... "yo nunca digo la verdad"
y si esta afirmación es verdadera
estoy mintiendo o no?
Leviatam nunca dice la verdad.
Nunca es ahora.
Leviatam ahora dice la verdad.
:lol:

Si Leviatam nunca dice la verdad
y Leviatam ha dicho "nunca digo la verdad"
entonces lo que Leviatam ha dicho no era una afirmación, es decir, no es algo que pueda ser verdad ni falso.
:mrgreen:

Metalenguaje o metalógica o como se llame:
Leviatam dice que siempre miente
"Leviatam dice que siempre miente" es falso
Leviatam ha mentido (lo que no significa que lo haga siempre).

Leviatam dice que siempre miente
"Leviatam siempre miente" es verdad
Pero atención: ("Leviatam siempre miente" es verdad) es falso.
Por lo tanto... no es posible deducir más, a menos que agreguemos premisas. Porque, que algo no sea verdad no significa que sea falso... pero si asumimos que sí entonces:
"Leviatam siempre miente" es falso.
Leviatam ha mentido.

Ahora uds resuelvan esta/s:
Citar:
La paradoja de Russell consiste en lo siguiente: si consideramos el conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos, ¿está ese conjunto contenido en sí mismo como miembro? Si lo está, por definición no se contiene a sí mismo, luego no lo está. Pero si no lo está, por definición, debe estar.
Esto que parece un galimatías puede explicarse de una forma algo más clara. Imaginemos una biblioteca que contiene un número determinado de libros. Algunos de estos libros son relaciones de otros que se encuentran en la biblioteca; los llamaremos catálogos. Por ejemplo, habrá un catálogo que contenga una relación de todos los libros de matemáticas, otro que contenga los poemarios, otro las biografías, etc. Consideramos el conjunto de todos esos catálogos y lo denominamos de tipo A; serán catálogos de libros que no se incluyen a sí mismos. Un catálogo de libros de poesía no es un libro de poesía, y por lo tanto es autoexcluyente, y será del tipo A.
Ahora vamos a considerar como otro conjunto un catálogo general que contenga todos los catálogos de la biblioteca. Lo denominaremos de tipo B. La función de este catálogo es dar una lista de todos los catálogos de tipo A. Todo parece correcto, pero si lo vemos detenidamente el conjunto que recoge todos los catálogos del tipo A es paradójico. ¿No se ve con claridad? Podemos verlo mejor si formulamos la siguiente pregunta ¿El catálogo general es del tipo A o del tipo B? Si es del tipo A entonces no se incluye a sí mismo, porque como hemos dicho, los catálogos del tipo A son autoexcluyentes (libros que referencian otros de distinta índole). Pero hemos definido el catálogo general como una lista de los catálogos autoexcluyentes (tipo A), por lo tanto ha de estar en la lista... Pero eso no puede ser, porque el catálogo general (tipo B) sólo da una relación de los catálogos del tipo A, por tanto no se puede incluir a sí mismo en la lista si es del tipo B (catálogos que no son autoexcluyentes), y si no se incluye es del tipo A y debería estar incluido... Como se ve, llegamos a una contradicción.
Hay otra forma más amable y clara de representar esta paradoja:
Citar:
En un lejano poblado de un antiguo emirato había un barbero llamado As-Samet diestro en afeitar cabezas y barbas, maestro en escamondar pies y en poner sanguijuelas. Un día el emir se dio cuenta de la falta de barberos en el emirato, y ordenó que los barberos sólo afeitaran a aquellas personas que no pudieran hacerlo por sí mismas (todas las personas debían ser afeitadas por el barbero o por ellas mismas).

Cierto día el emir llamó a As-Samet para que lo afeitara y él le contó sus angustias:

—En mi pueblo soy el único barbero. Si me afeito, entonces puedo afeitarme por mí mismo, por lo tanto no debería de afeitarme el barbero de mi pueblo ¡que soy yo! Pero si por el contrario, no me afeito, entonces algún barbero me debe afeitar ¡pero yo soy el único barbero de allí! El emir pensó que sus pensamientos eran tan profundos, que lo premió con la mano de la más virtuosa de sus hijas. Así, el barbero As-Samet vivió por siempre feliz.


Como vemos, el barbero del cuento se encuentra en la misma situación que el catálogo de la primera explicación: el intento de cumplir una de las condiciones lo lleva a incumplir la otra.
Lo copié de aquí:
http://www.libromudo.com/index.php/filo ... de-russell
..., si alguien quiere leer con un fondo que dificulte la lectura puede hacerlo...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 16:14 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Tanto la paradoja de Rusell como la del barbero se enmarcan en lo que dije anteriormente.

Nada obtiene una función de si.

Un conjunto es una función, o puede entenderse como una relación(de conjunto).
Luego si un conjunto se contiene a si mismo carece de sentido.

Lo mismo sucede con el Barbero.

Nadie es Barbero en absoluto, se es barbero en relación, carpintero no es quien se hace un mueble sino quien cumple tal funcion en su comunidad.

Lo mismo un medico ya no lo es fuera de su consultorio, nadie, dentro de su casa llama a otro por su profesion, un hijo no le dice jefe al padre del mismo modo que una esposa no le dice policia a su marido.

El barbero deja de serlo (porque su funcion carece de sentido) en el mismo momento en que no hay mas barbas que cortar, o en la intimidad de su propia casa.

Una paradoja no es una imposibilidad, es un sinsentido, un absurdo.
De alguna forma figurativa es como si alguien intentara elevarse a si mismo tomandose de los pies, uno puede tomarse de los pies, hacer fuerza, pero nunca conseguirá elevarse.


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 16:40 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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No he entendido mucho, pero creo que estás evadiendo, hablando de funciones que dejan de ser, pero bueno, tómalo como posiciones dentro de una sociedad, eso es más bien fijo, el soldado debe ir a la batalla, el bombero al incendio y el médico se supone que al enfermo, si es el único médico.

Citar:
De alguna forma figurativa es como si alguien intentara elevarse a si mismo tomandose de los pies, uno puede tomarse de los pies, hacer fuerza, pero nunca conseguirá elevarse.
https://www.youtube.com/watch?v=UqVZc48IqQo
:lol:
Imagen

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 16:47 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
A ver si así te sirve:
Se ha declarado que sólo se deben seguir los consejos de los ancianos y que sólo debe recibir consejo quien no pueda aconsejarse a si mismo. Sólo hay un anciano. Esas palabras fueron dichas por un rey anciano, que ya murió.
En cierto punto el anciano que queda habla con el nuevo rey, jóven:
Yo necesito un consejo, pero como puedo aconsejarme a mí mismo, no debo pedir consejo al anciano, pero si yo mismo me doy un consejo es como si le estuviese pidiendo consejos al anciano, ergo rompiendo la regla que no debo romper ¿qué puedo hacer?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 16:57 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Tachiko, alcanza con decir que nada obtiene una funcion de si y listo.

No existe un presidente con celulas presidente o carne presidente, la presidencia es una funcion.
Tampoco existe un bombero intrinsecamente bombero, con celulas bombero y cuerpo de bombero, ser bombero es una función.
En el caso de las personas puede resultar mas confuso porque las personas cumplen diversas funciones en distintos ambitos, entonces se prestan con facilidad para los sofismas paradojales.

Pero en cuestiones de lenguaje, logica, matematicas o ciencia, donde existe la posibilidad de identificar funciones con precisión, entonces la paradoja es un sinsentido.

Otra cosa son las paradojas porque desafían la intuicion (como las del video), pero no son realmente paradojas, sino transformaciones de fuerza que contradicen a la intuición.

(Igual el video esta buenisimo, tengo ganas de hacer un par de cosas)


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 Asunto: Re: Algo curioso...
NotaPublicado: 27 Oct 2015, 17:10 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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diego_tentor escribió:
Tachiko, alcanza con decir que nada obtiene una funcion de si y listo.

No existe un presidente con celulas presidente o carne presidente
Para mí existen roles, aunque dejen de hacerse evidentes en ciertos puntos. Podemos decir que la función bombero implica dormir a veces. Un Pokemon dormido no deja de ser un instrumento de batalla una mascota aunque la función principal de esta sea "mover la cola" y no lo esté haciendo.
Pero dejadlo: ¿Qué tal Jesucristo? o un limpiador/bombero robot. Si se está quemando o sucio, perfectamente podría apagarse o limpiarse él mismo, si está bien hecho.

"Debido a la escacés de limpiadores, quienes puedan limpiarse a si mismos no deben ser limpiados por el limpiador"
El robot ve que está sucio ¿puede limpiarse a si mismo? Sí, entonces no debe recurrir al limpiador, es decir, no debe ser limpiado por el limpiador, pero es él, entonces no debe limpiarse, entonces...

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