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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 08 Dic 2015, 13:49 
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Si son analogías que solo "apuntan" a la verdadera explicación o comprensión, entonces siento que tratas de decir lo mismo que yo.

Puede ser, ojala.

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Mira, si te digo que "el universo no existe, en potencia", como un conocimiento metafisico, que me dices?
Es contradictorio, porque universo hay, por eso estamos hablando aqui, pero puede ser que en potencia, no haya universo?
Como si el universo estuviera dentro de una bolsa gigante que no existe, y por lo tanto el universo tampoco.

Si podemos trasladar la discusión, desde el asunto de la contradicción en si hacia el asunto de la existencia en si (en virtud de que mas o menos ya nos hemos entendido lo que cada uno entiende por contradicción) es un buen paso.

El punto que tocas es certero, tal como yo lo entiendo la potencialidad es parte de la existencia (o una forma de ella), y de hecho, un "requisito" para intepretar que algo existe es reconocer que no es absoluto, entendiendo lo absoluto como la negación de la potencialidad, es decir, dado que lo absoluto (como lo entiendo) no existe, cualquier cosa que existe o bien inexistió o bien inexistirá (igualmente valida sería lo inverso, todo lo que no existe, o existió o existirá).

Resumiendo, la primer potencialidad de algo es su propio opuesto, su negación.

Es decir, el universo existente, o bien inexistió o bien inexistirá.
Ello signficaría que el universo y su potencialidad son contradictorios (por ello yo he dicho en otras oportunidades que, a mi entender, el universo surge de una perfecta contradicción o una perfecta simetría).
En esa potencialidad está la clave para entender el movimiento (tan sustancial al universo), el espacio, el tiempo y todo lo demás.

Para mi tiene sentido, porque interpreto a la contradicción como un sistema cerrado pero dinámico, lo contradictorio esta aislado del exterior dado que no se puede obtener ninguna función de el, sin embargo se determinara tarde o temprano y por ello es dinámico. Como si fuera un trompo (o la vibora que se come la cola), puede parecer circular y estático, pero gira eternamente sobre si mismo como buscando una final, una salida.

Spoiler: show
Para que no parezca que uno va armando una teoría sobre la marcha, entiendo que solo hay dos cosas que no-existen
La afirmación pura:"si", "ser", "es".
La negación pura: "no"

Que no existan significa que son los unicos dos elementos que conforman el universo existente, que lo preceden, que son sustanciales al universo. (de forma muy similar al conjunto lógico binario)
De ellos solo "no" es absoluto, mientras que la afirmación es una forma lógica no absoluta formada por pares de "no" (Si = 2 NO).


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 08 Dic 2015, 16:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Me es dificil entenderte, pero te diré lo que yo pienso para ver si coincidimos:

Yo creo que la existencia es una paradoja o contradicción, pero justamente.. no la existencia, sino "la existencia en si". Tengo un limite para hablar sobre eso, por justamente la paradoja.



Una vez que hablas de existencia, ya hablás de universo. Y estás metido en la bolsa, sin poder entender la bolsa.

Cuando hablas de no-existencia sobre un objeto, solamente estás refiriendote a otra existencia de otro objeto. Esto significa, que el "no", la negación, sigue siendo un SI, solo que para otra cosa.

"no llueve", hace referencia a "está despejado".

Siempre comparando entre objetos.


Pero si digo "no existencia de objetos", a que me refiero? cual es la otra existencia a la que me refiero? no puedo estar refiriendome a la existencia de otro objeto, porque estoy hablando de la no-existencia de objetos.


Y si solo los objetos existen, entonces, a que me estoy refiriendo?


A la Nada, o al absoluto (más allá de la existencia).


Me refiero a ellos, sin embargo, debo decir que "no existen", porque no son objetos.


Tampoco podría decir que "son", porque ese concepto también apunta a objetos. A no ser que se utilice ese concepto "ser" para referirnos directamente al absoluto, pero no estaría diciendo nada al decir "el absoluto ES", porque sería lo mismo que decir "el ser es", y eso no está diciendo nada, es como decir "manzana manzana".


Ahora, te pregunto, crees en un absoluto más allá de la existencia?

Si te preguntas como sería tal Absoluto, pues, no tiene formas, ni cambios, trasciende todas las descripciones porque trasciende los objetos.


Por lo que creer en el absoluto, no es creer en "algo", sino en creer que estamos metidos en una paradoja.


Que la vibora se intente comer a si mismo, es solo nuestro limite de comprensión, que está apuntando a esta paradoja, a este absoluto, que no se puede conocer, ni ver, ni sentir, pero es la "bolsa" donde se encuentra la existencia.


Diego, yo soy menos intelectual que vos, claro está, por lo que estaría bueno si pudieras tú entender mi lenguaje, en vez de yo entenderte a ti, y me puedas responder desde mi lenguaje.


Realmente estoy siendo lo mas simple posible, por lo que se debería entender facilmente al menos si lo lees detenidamente, tranquilo, pero sino, antes de cometer un posible malentendido, puedes hacerme preguntas, para ver si estas entendiendo exactamente lo que yo quiero transmitir.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 09 Dic 2015, 23:20 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Edu, mientras no nos hechemos putas, seguiremos la charla :lol: , intentaré que sea lo mas claro para ambos.

Vamos a por los acuerdos
Entiendo que cada vez que hablamos de contradicción, existencia, etc. en el fondo estamos tratando de dilucidar alguna forma de entender la mecanica del universo, casi todos estos temas nos remiten tarde o temprano al universo como un todo, que es, en definitiva, lo que tratamos de interpretar.

En general, no es dificil acordar, casi toda la discusión siempre nos lleva al punto en discordia: El concepto de existencia
Del concepto de existencia va a depender de que posicion (la tuya o la mía) resulte o no válida.
Yo entiendo que hay una concepcion de existencia a partir de la cual la contradicción no existe mas que en el lenguaje.
Pero también hay un concepto de existencia a partir del cual la contradicción si existe.

Reconozco que el concepto de existencia que empleas esta centrado en la manifestación material o física de las cosas, existe lo que pueda ser tangible, observable o que pueda percibirse. Ese concepto es el correcto en terminos generales, historicos, filosóficos y hasta científicos. Pero a mi entender tiene muchas, muchísimas limitaciones, que se ponen de manifiesto cuando uno piensa que la filosofía esta estancada hace siglos sobre los mismos problemas, y que la ciencia se esta enfrentando hoy mismo a las limitaciones que impone tal concepto. Obviamente todo eso es discutible, es una precepción mía, nada mas.

Hay otro concepto de existencia, que pienso y sostengo que es mas exacto, que puede abrir otras puertas a la comprensión del universo, y que puede hacernos (una vez superados ciertos escollos de comprensión) hacernos la vida mucho mas facil en términos de pensamiento.

Adivinarás los escollos a los que me refiero: paradoja y contradicción, que son el equivalente a cuando navegas a una isla y te agarran las olas de la costa, una vez superadas todo se torna mas facil.

Pero permiteme una pequeña introduccion:
La ciencia física ha cursado el estudio del universo a traves y con el foco en el estudio de los objetos: La materia, el átomo, las partículas, las particulas subatomicas, el foton, etc. lo que podríamos llamar el universo observable.
A partir de la escala cuántica la fisica ya no puede observar las partículas (muones, quarks, hadrones, y todas sus variantes de anti, nombres, "encanto", "extrañeza", etc.), simplemente puede detectarlas segun estas interactuan con el medio.

Vale decir, las particulas subatomicas no son observables, sino en tanto dejen huellas en su entorno.

Hoy la ciencia no VE las particulas sino su COMPORTAMIENTO, en otras palabras el concepto mismo de PARTICULA queda obsoleto, rendríamos que hablar de ENTIDADES EN RELACION para entender mas o menos de que hablamos, pero en fin, que sigan llamandose particulas.

¿Que tal si en el fondo las particulas no estuvieran conformadas por subparticulas sino por solo relaciones?
Y si hablamos de relaciones necesariamente deberemos hablar de lógica.

La paradoja cientifica
Cuando se creía que la fisica iba a logra ser determinista, como quien tiene todas las cartas a la vista y ninguna oculta, la realidad es al revés, la fisica cuantica habla mas que nunca de probabilidades, comportamientos, relaciones, como si en lugar de llegar al principio se encontrar con otro universo a describir, lo paradojico es así, muchas veces aparece como un espejismo.

Ahora imagina esto, yo se que puede parecer soberbio pero permíteme la chance.
Imagina que el universo es un gran ovillo a desnredar y la ciencia a tomado una punta y la sigue vuelta tras vuelta hasta encontrar la otra punta.
Obviamente el ovillo tiene otra punta que aun nadie ha tomado. ¿seguirías una punta suelta si pertenece al mismo ovillo?

Particulas logicas
Recién te comentaba que debajo de la escala cuantica los cientificos hablan de particulas con nombres raros, "quarks", "hadrones", "quark encanto", "quark extrañeza", "colores", etc.
Te decía también que a estas particulas no se las ve, se las detecta segun su comportamiento.

¿No se parece demasiado a cuando hablamos de "contradiccion", "existencia", "afirmacion", "negacion"?, ¿no estamos describiendo (al igual que los fisicos), cosas que no podemos ver pero reconocemos por su comportamiento?.
¿No se parecen demasiado un foton a una afirmación lógica?, ¿no se parecen mucho una paradoja y dos particulas orbitandose?.

Espero que entiendas el punto pero avisame si no, si mas o menos me captas la idea volvemos al tema de la contradicción.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 10 Dic 2015, 02:39 
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Ja, yo soy fuera rico, haría cosas como invitar a la persona con la que me interese debatir algo, para hacerlo personalmente, y de paso traer putas y comida rica.

Como en los tiempos de antes.



Sobre lo que dices, entiendo completamente, creo xD

Pero es que eso sucede con otras cosas, yo por ejemplo nunca he visto una Fuerza. Solo veo un objeto que tiene cierta referencia con otro objeto, que luego cambia tal relación.
Pero solo veo los objetos!, no veo la fuerza.



Vos querés decir que podemos usar el concepto existencia para incluir también a estas cosas, las fuerzas, las relaciones, y por lo tanto la logica en si, incluido los quarks aunque no lo percibamos.


Pero yo creo que sería mentirnos xD


Sin embargo, usando el concepto de existencia que utilizo yo, y no viendo la fuerza y las relaciones, logica, numeros, geometría, como existencia, aún así, dentro de quienes lo utilicemos asi, vamos a diferir entre si "existen" los quarks o no.

Porque están quienes dicen que existe solo lo que percibimos, y quienes dicen que existe un mundo objetivo, como los quarks, aunque no los estemos percibiendo.


Una cosa es decir que las fuerzas no existen, a decir que los quarks no existen.


Si utilizas el concepto de existir, en el cual si hay existencia independiente a un observador o no, no esté definido, vos crees que las fuerzas existen?


Quiero saber como lo verías desde el concepto que utilizo yo a lo de las fuerzas, porque creo que primero eso, y luego recien vemos eso de utilizar el concepto existencia para referirnos a todas las cosas que dices tú, para ver si sirve de algo.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 10 Dic 2015, 03:06 
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diego_tentor escribió:
Reconozco que el concepto de existencia que empleas esta centrado en la manifestación material o física de las cosas, existe lo que pueda ser tangible, observable o que pueda percibirse. Ese concepto es el correcto en terminos generales, historicos, filosóficos y hasta científicos.


En la ciencia al menos no es así. La existencia no implica materialidad o realidad alguna, empezando por las matemáticas que es la herramienta central de toda ciencia (siendo ella la ciencia principal), al menos desde el siglo XIX. Y con la física actual menos aún.

Para algunas religiones la existencia no implicaba una realidad material. De hecho la fe se basa en creer en cosas las cuales muchas de ellas no vienen definidas como materiales.

En filosofía que yo sepa tampoco, desde Platón que el mundo de las ideas y las cosas son totalmente distintos, teniendo cada cosa y cada idea existencia.

Y digo Platón porque Platón es el 99,9999999999999% de la filosofía que se ha escrito hasta la fecha. Y luego Aristóteles expandió la metafísica la cual implica la aceptación implícita de que lo existente no se limita a lo material.

Y en el lenguaje común cuando se dice que algo "no existe" nos referimos a que las pretensiones de algo de ser posible no son ciertas, esto aplica a cosas materiales o inmateriales (conceptos por ejemplo) embebidas en un determinado contexto.

Sólo quería recalcar eso. Entiendo que Edu utiliza otra definición sobre existencia equiparable a realidad o materialidad quizá.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 10 Dic 2015, 05:27 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero me interesa saber si entienden por qué utilizo tal concepto de esa manera. Eso es lo interesante.


Porque yo lo hago para ser mas abstracto en mi manera de pensar, de ver las cosas, y por lo tanto mas simple.


Si dejo de pensar en la existencia de fuerzas, me enfoco en el "cambio de objetos".

Si dejo de pensar en las matematicas como existencia, me enfoco simplemente en la relación entre objetos.


Me queda un universo muy simple y esperanzador de comprender facilmente.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 11 Dic 2015, 23:09 
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Citar:
Pero es que eso sucede con otras cosas, yo por ejemplo nunca he visto una Fuerza. Solo veo un objeto que tiene cierta referencia con otro objeto, que luego cambia tal relación.
Pero solo veo los objetos!, no veo la fuerza.

Dices que no ves la fuerza, veamos si realmente es así!

Usualmente coincidiremos en un concepto de "existencia" en consonancia con "lo que es" o "lo que es real"
Existe lo que podemos comprobar, percibir, constatar, verificar.

Pero tal concepto tiene, a mi entender, un grave problema.

POr ejemplo si digo:gato, mesa, casa, arbol, atomo, persona, planeta; coincidiremos que todas y cada una de esas cosas existen.
Hasta allí es simple y estamos de acuerdo.

Tomemos un ejemplo simple: "Mesa", si quieres, una mesa simple, cuatro patas y una tabla.
Ahora imaginariamente tomamos la mesa, le quitamos las patas, y dejamos la tabla a un lado.

En rigor ya no existe tal mesa, cuatro patas por un lado y una tabla por otro no es una mesa
Los materiales son los mismos, su peso, su masa y el lugar que ocupan en el espacio, pero antes era una mesa y ahora ya no.
¿Que hace que una mesa sea una mesa?...Su función, la relación de sus partes.

Lo mismo sucedería con un atomo, un gato o lo que sea, lo que lo constituye como cosa existente no es lo material en si, sino su función determinada por la relacion de sus partes.

Luego, pronto arribaríamos a que toda relación o funcion es necesariamente una relación de fuerzas (y aqui es donde la filosofía se iría tocando cn otras ciencias)

Resumiendo: Yo pondría en dudas cuando dices que no ves las fuerzas, cada vez que nombras algo, cuando dices "auto", "reloj", "tetera", "computadora" no estas diciendo cosa, estas diciendo funcion, trabajo, fuerza.

Masacroso escribió:
En la ciencia al menos no es así. La existencia no implica materialidad o realidad alguna, empezando por las matemáticas que es la herramienta central de toda ciencia (siendo ella la ciencia principal), al menos desde el siglo XIX. Y con la física actual menos aún.

En matematicas el concepto de existencia es semejante al que propongo, solo que una existencia matematica es una existencia en el conjunto de numeros, y por tanto una forma particular de existencia logica.
Respecto de otras ciencias, por ejemplo la fisica, no es así, el concepto de existencia sigue implicando realidad y materialidad en el concepto, aunque de facto, de hecho, hoy describe elementos por su relación.
Es decir, se acerca también a la existencia lógica.

Además, hay que tener en cuenta que el auxiliar principal de las matemáticas sigue siendo la filosofía.

Ahora bien, el problema con el concepto de existencia no es el concepto de facto, de uso. Todos hablamos de existencia mayormente sin problemas y las incongruencias en su definicion solo provocan algunas discusiones, pero va, esta escrito millones de veces y todos nos entendemos bastante bien.

El problema es el concepto formal de existencia, su imprecision tarde o temprano se paga con confusión, y eso (segun yo interpreto) le ha significado principalmente a la filosofia siglos y siglos de dar vueltas sobre lo mismo, pero tambien es un costo que cualquier otra ciencia esta pagando.

¿Entonces cual es la cuestión?
Hallar una definición formal de existencia que satisfaga una necesidad lo mas rigurosa posible.


Última edición por diego_tentor el 11 Dic 2015, 23:48, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 11 Dic 2015, 23:23 
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diego_tentor escribió:
Dices que no ves la fuerza, veamos si realmente es así!


La fuerza, en verdad, es invisible, es imperceptible ya que como tal es una entidad infinitesimal. Lo que sí podemos percibir son las presiones y otros elementos físicos que toman cuerpo en una realidad no infinitesimal.

Citar:
En matematicas el concepto de existencia es semejante al que propongo, solo que una existencia matematica es una existencia en el conjunto de numeros, y por tanto una forma particular de existencia logica.
Respecto de otras ciencias, por ejemplo la fisica, no es así, el concepto de existencia sigue implicando realidad y materialidad en el concepto, aunque de facto, de hecho, hoy describe elementos por su relación.
Es decir, se acerca también a la existencia lógica.


Tengo que disentir de nuevo. En la física la existencia no implica materialidad ni realidad desde Heisenberg, de ahí el fenómeno onda-corpúsculo, la probabilidad, etc... La física cuántica, desde su concepción, no es realista tampoco.

La física clásica sí implica materialidad, en tanto cada elemento ocupa una posición totalmente definida o definible en el espacio, pero tampoco realidad. El realismo ha sido desterrado de la ciencia definitivamente. En el momento en que se asume que mapa y territorio no pueden ser nunca la misma cosa el realismo no tiene cabida.

Y las matemáticas no trata únicamente de números :lol: De hecho de números es casi de lo que menos trata. Hay muy pocos teoremas de existencia en relación a números o valores y muchísimos más en relación a conceptos, propiedades o estructuras.

Pero es que además de todo esto el concepto de realidad viene definido por la subjetividad humana, no por la objetividad. Eso implica que algo deviene real en tanto es subjetivable, es decir, vivenciable. Un ejemplo: la ciencia no es realista pero la tecnología derivada de ella es una realidad.

Citar:
¿Entonces cual es la cuestión?
Hallar una definición formal de existencia que satisfaga una necesidad lo mas rigurosa posible.


Eso ya existe desde hace miles de años. Aquello que no existe es aquello que no es pensable. Todo lo demás existe. Entonces lo que se trata es, en todo caso, de ubicar toda existencialidad.

Por ejemplo: yo puedo decir que las vacas voladoras existen... y es cierto: existen como idea o como dibujo, por ejemplo, pero no existen como seres vivos reales. Y he ahí la diferencia entre existencia y realidad. La realidad siempre implica los cinco sentidos, la existencia no.

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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 00:17 
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Citar:
La fuerza, en verdad, es invisible, es imperceptible ya que como tal es una entidad infinitesimal. Lo que sí podemos percibir son las presiones y otros elementos físicos que toman cuerpo en una realidad no infinitesimal.

Masacroso ¿que entiendes por fuerza para decir que es invisible en verdad?, ¿o para decir que es una entidad y además infinitesimal?
Porque si es por chamuyo o guitarreo podemos darle 100 años mas.

Citar:
Tengo que disentir de nuevo. En la física la existencia no implica materialidad ni realidad desde Heisenberg, de ahí el fenómeno onda-corpúsculo, la probabilidad, etc... La física cuántica, desde su concepción, no es realista tampoco.

Dime la definición física de existencia.

Citar:
Y las matemáticas no trata únicamente de números :lol: De hecho de números es casi de lo que menos trata. Hay muy pocos teoremas de existencia en relación a números o valores y muchísimos más en relación a conceptos, propiedades o estructuras.

Cuando un teorema o demostracion matemática dice "existe" (o su simbolo ")¿a que se refiere?
Puedes citar ejemplos.

Citar:
Pero es que además de todo esto el concepto de realidad viene definido por la subjetividad humana, no por la objetividad. Eso implica que algo deviene real en tanto es subjetivable, es decir, vivenciable. Un ejemplo: la ciencia no es realista pero la tecnología derivada de ella es una realidad.

Identificas lo real con lo existente, ese es un problema que tiene solución.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 00:41 
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diego_tentor escribió:
Masacroso ¿que entiendes por fuerza para decir que es invisible en verdad?, ¿o para decir que es una entidad y además infinitesimal?
Porque si es por chamuyo o guitarreo podemos darle 100 años mas.


La fuerza NO es medible de manera directa porque no es real. Cualquier instrumento de laboratorio, del tipo que sea, que mida fuerza lo hará de manera indirecta. En física hay elementos sensibles y otros insensibles por definición, como el de fuerza o velocidad.

La velocidad no se puede medir de manera directa tampoco, sólo la posición es medible, la velocidad es deducida del cambio de posiciones. La fuerza no es medible directamente tampoco por lo dicho antes: carece de realidad física directamente medible, es posible medirla a través de cambios de posición, y nosotros podemos medir la presión, etc...

En esencia todo elemento directamente medible, o sensible para nuestros sentidos, debe poseer dos características: posición y volumen. Si uno de esos elementos no existe (repito, por definición del objeto) entonces no puede ser medido directamente sino derivado de otros elementos.

Citar:
Dime la definición física de existencia.


Depende de lo que entiendas por física.

La definición de existencia general no es física. La existencia es un adjetivo que se da a las cosas que son consistentes con un entorno. En el entorno de la realidad hay cosas que existen y otras que no. En el entorno de la lógica lo mismo. En el entorno de la imaginación también, etc... En el entorno de una teoría física existe todo aquello que es consistente a la teoría.

Citar:
Cuando un teorema o demostracion matemática dice "existe" (o su simbolo ")¿a que se refiere?
Puedes citar ejemplos


Es una declaración de consistencia de un elemento dentro de un contexto. Ejemplos tienes miles en la red, por ejemplo:
http://math.stackexchange.com/search?q=exists

Citar:
Identificas lo real con lo existente, ese es un problema que tiene solución.


Jaja, qué va. Hago justo lo contrario: diferenciar con claridad entre un adjetivo y otro, como ya expuse de ejemplo en el texto anterior. Estemos de acuerdo en que son mis definiciones pero éstas son totalmente consistentes con la mayoría de ámbitos de todo tipo, y es debido a su generalidad el motivo por las que las uso.

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