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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 01:15 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Son demasiado complejos, me asusto y me voy xD


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 12:39 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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A ver, en lógica proposicional:

Dentro de nuestro universo, si decimos que A es el cambio, entonces no-A es lo que no cambia.
No tienen nada en común, por lo que la intersección "y" es siempre 0, ya que si cambio=1, tiene que cumplirse que "no cambio"=0, y viceversa, cosa que no percibimos, puesto que sólo percibimos cambio.

A no ser que las dos sean falsas, para lo que podemos negar dos veces, es decir, no(no(A y no-A)).

Esto es equivalente a decir que ocurre lo contrario a lo que es A o no-A a la vez, es decir, todo. Por lo tanto la negación del cambio o lo que no cambia, conforman el todo en nuestro universo.

EDITO: en realidad para que A o no-A su negación sea 1, tiene que cumplirse que ambos no existen o son cero.

Si llamamos A al tiempo, y no-A a lo que no es tiempo, tenemos según este desarrollo, el no-tiempo no existe. Aunque desde nuestra perspectiva el tiempo existe y se observa que para que la negación de A y no-A se cumpla y de 1 es necesario que ambas no esixtan (EDITADO)

Curiosamente también ante nuestra perspectiva, a través de la termodinámica, sabemos que el universo está en equilibrio.



Es decir, a pesar de los cambios que se producen, el universo tiende a un equilibrio. Lo cual es un estado de inmovilidad, y la inmovilidad indica en cierta manera inmutabilidad.

Con esto termino, si volvemos a el cambio y no-cambio, digamos que el cambio tiende al no-cambio, es decir el cambio tiende a su opuesto, pues se tiende al equilibrio.

Menudo lío!!

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Estoy aquí, ahora, soy este momento


Última edición por Caba el 12 Dic 2015, 13:12, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 12:43 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
La fuerza NO es medible de manera directa porque no es real. Cualquier instrumento de laboratorio, del tipo que sea, que mida fuerza lo hará de manera indirecta. En física hay elementos sensibles y otros insensibles por definición, como el de fuerza o velocidad.

Lo que te pido es una definición de fuerza

Citar:
La existencia es un adjetivo que se da a las cosas que son consistentes con un entorno.

Esta, por ejemplo si es una definición, ahora te pregunto.
¿Que es consistencia?
Dime que es e entorno y si el entorno existe.
¿Las cosas no consistentes con el entorno no existen?

Citar:
Es una declaración de consistencia de un elemento dentro de un contexto. Ejemplos tienes miles en la red, por ejemplo:

Cualquier existencia matemática refiere, directa o indirectamene a un elemento del conjunto de numeros.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cuantificador_existencial

El punto es este, tanto en matemáticas como en cualquier otra ciencia el concepto de "existencia" es de facto, pero no hay un concepto formal, no hay una formula logica, fisica o matemática de existencia que no esté sujeta a debate.

http://www.filosofia.org/aut/003/m49a1601.pdf
https://es.wikipedia.org/wiki/Existencia

Citar:
Aquello que no existe es aquello que no es pensable. Todo lo demás existe

Esta es otra definición que se me había pasado, la pregunta es.
Si todo que existe es pensable.
Obviamente lo pensable no existe.
¿Que es lo pensable?


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 13:43 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1992
caba escribió:
Dentro de nuestro universo, si decimos que A es el cambio, entonces no-A es lo que no cambia.
No tienen nada en común, por lo que la intersección "y" es siempre 0, ya que si cambio=1, tiene que cumplirse que "no cambio"=0, y viceversa, cosa que no percibimos, puesto que sólo percibimos cambio.


Aunque se entiende ten cuidado con la paradoja.

Si A es el cambio entonces No-A es el No-Cambio.
por otro lado
Si A es lo que Cambia entonces No-A es lo que No-Cambia.

Una cosa es el cambio en si, otra las cosas que cambian.

Citar:
Esto es equivalente a decir que ocurre lo contrario a lo que es A o no-A a la vez, es decir, todo. Por lo tanto la negación del cambio o lo que no cambia, conforman el todo en nuestro universo.

Si llamamos A al tiempo, y no-A a lo que no es tiempo, tenemos según este desarrollo, el no-tiempo existe. Aunque desde nuestra perspectiva el tiempo existe.

Si lo entiendo bien me parece lo correcto.

Es decir, percibimos que el cambio y el tiempo existen.
Y esa percepcion es verdadera en tanto excluya su negación. (las cosas cambian O no cambian, el tiempo corre o no)
Dicho de otra forma, al todo lo conforman los opuestos, o al todo de algo lo conforman los opuestos de ese algo.

Hasta ahi totalmente de acuerdo.

Pero ya que trajiste el asunto de la percepcion me viene justo.
Yo lo que afirmo, además, es que las cosas en contradicción (A y no-A) tienen existencia verdadera relativa al universo, aun cuando sean imperceptibles (para nosotros), por su condicion de sistemas cerrados o contradictorios.

Es decir, las cosas contradictorias existen para el universo, no existen para nosotros o perceptiblemente.


Edu escribió:
Son demasiado complejos, me asusto y me voy xD

Volviendo (si aun no te has hartado) a aquella idea de las "particulas logicas" y algunas similitudes entre estas y particulas fisicas, sería interesante que busques los paralelismos entre particulas "contradictorias" (que existen pero son cerradas, no interaccionan o lo hacen muy poco) con las hipotesis acerca de la masa oscura y la energía oscura.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 17:04 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
diego_tentor escribió:
Lo que te pido es una definición de fuerza


Cualquiera te sirve, la que sea, pero dentro de la ciencia ya que el tema estaba enmarcado en la física. Hay cientos de páginas en google con las definiciones de las cuatro fuerzas elementales.

Citar:
Esta, por ejemplo si es una definición, ahora te pregunto.
¿Que es consistencia?
Dime que es e entorno y si el entorno existe.
¿Las cosas no consistentes con el entorno no existen?


Las definiciones comunes de consistencia y entorno sirven ya que coinciden esencialmente con cualquiera de su definición formal.

Citar:
Cualquier existencia matemática refiere, directa o indirectamene a un elemento del conjunto de numeros.


Bajo ese criterio TODO se refiere indirecta o directamente a un grupo de números, sean matemáticas o lo que sea :lol: Los artículos, los verbos y los sustantivos tienen "número", por ejemplo.

El cuantificador universal no representa ninguna cantidad concreta, a pesar del nombre, sino una cualidad referida a los adjetivos alguno o cualquiera. Y a los mucho más generales adjetivos de posible e imposible.

Yo no te digo que no haya debate o que deje de haberlo sobre el concepto que uno quiera discutir... sólo te digo lo que yo entiendo por cada uno y que me parecen los mejores conceptos hasta la fecha debido a su generalidad, los más eficientes.

Citar:
Esta es otra definición que se me había pasado, la pregunta es.
Si todo que existe es pensable.
Obviamente lo pensable no existe.
¿Que es lo pensable?


Si yo digo "aquello que no existe es aquello que no es pensable. Todo lo demás existe" estoy diciendo justamente eso. Lo que no dije en ese momento, y agregué después, es que aunque todo lo pensable exista eso no significa que exista de cualquier modo, es decir, en cualquier entorno o contexto.

Si digo que las vacas voladoras existen estoy diciendo eso justamente: las vacas voladoras existen. Pero no estoy diciendo dónde existen sino que se da el caso de su existencia, de otra manera no sería pensable. Pero que algo exista no significa que exista en cualquier contexto, sin embargo el hecho de que pueda pensarse implica su existencia en algún contexto.

Ahí tenés los cuantificadores lógicos de nuevo :lol:

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 17:58 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Cualquiera te sirve, la que sea, pero dentro de la ciencia ya que el tema estaba enmarcado en la física. Hay cientos de páginas en google con las definiciones de las cuatro fuerzas elementales.


Citar:
Las definiciones comunes de consistencia y entorno sirven ya que coinciden esencialmente con cualquiera de su definición formal.

Elige una, no tengo problemas, estoy charlando contigo, cuando quiera busco en google.

Citar:
Si yo digo "aquello que no existe es aquello que no es pensable. Todo lo demás existe" estoy diciendo justamente eso. Lo que no dije en ese momento, y agregué después, es que aunque todo lo pensable exista eso no significa que exista de cualquier modo, es decir, en cualquier entorno o contexto.

Reformulalo como quieras, acepto la ultima definicion de existencia que me des como valida.

Pero dices que todo lo no pensable no existe, entonces vuelvo con la pregunta, ¿que es lo pensable?, ¿existe solo aquello que puede ser pensado?.
¿El pensamiento existe?


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 18:41 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
diego_tentor escribió:
Elige una, no tengo problemas, estoy charlando contigo, cuando quiera busco en google.


No, no tengo ganas, sos vos el interesado, no yo. Ya expuse con suma claridad, en varios posts, todo lo relativo a esto, todo lo demás es redundar y repetir una y otra vez lo mismo. Leé mi primera intervención y observá si es consistente o no con cualquier definición de fuerza, yo no voy a repetir ni a exponer más de lo necesario.

Con respecto a entorno tres cuartos de lo mismo.

Citar:
Reformulalo como quieras, acepto la ultima definicion de existencia que me des como valida.

Pero dices que todo lo no pensable no existe, entonces vuelvo con la pregunta, ¿que es lo pensable?, ¿existe solo aquello que puede ser pensado?.
¿El pensamiento existe?


De lo que no podemos hablar es mejor callar decía Wittgenstein. Y en eso estoy completamente de acuerdo con él.

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EDITO: añado un ejemplo, por si acaso hubiese malinterpretado. A veces no sé si te toman por tonto, me están jodiendo o si de verdad el otro no entiende.

La física clásica nace con el concepto de infinitesimal, creado a la vez y de manera independiente por Newton y Leibniz. De hecho no es una casualidad ya que es completamente necesario para desarrollar la física.

El concepto de infinitesimal no es real. No es real en dos vertientes que confluyen: no es medible, por definición, no puede ser medido... y esto es porque es una cantidad que no pertenece a los números reales. Es una herramienta para producir conceptos y estructurar la realidad, como tantos otros en la lógica o las matemáticas.

El concepto de fuerza es una abstracción a muchos niveles (puede verse como la fuerza de un punto el cual es un concepto abstracto adimensional) se puede ver por ejemplo en la definición más clásica referida a la fuerza de la gravedad F=ma. Ninguno de esos tres elementos, en tanto realidad, existen, ni la fuerza, ni la masa, ni la aceleración, ya que son conceptos no sensibles ni medibles de manera directa. Es decir: no son reales.

Sin embargo esos conceptos pueden ser construidos tomando valores de cosas sensibles como presión, volumen, temperatura, etc... medibles en tanto pueden marcar una posición en relación directa con su magnitud: una huella, una marca en un termómetro, una balanza, etc...

Por ejemplo cuando nos pesamos en una balanza el aparato, a través de la presión ejercida, hace una marca. La presión ejercida se puede abstraer a un punto (lo cual es eso mismo, una abstracción no una realidad) llamado centro de gravedad. En base a esa abstracción decimos que la marca corresponde a la fuerza ejercida por ese punto, es decir, nuestro peso.

Pero, como se ha visto, no es posible medir la fuerza, tan sólo construirla. Lo mismo con la aceleración, etc... Espero que ahora ya haya quedado claro. No volveré a entrar en este tema otra vez.

Para el caso del entorno o la consistencia se dice que algo es consistente con un entorno (o contexto) cuando no viola las reglas que definen ese entorno. El entorno de la realidad es diferente del de la imaginación, etc... Llevado al extremo tenemos la noción de consistencia lógica, la cual es lo que define la utilidad de algo para construir conocimiento o ciencia sobre algo.

Entonces si se dice que algo existe estamos diciendo, repitiendo por última vez, que existe un entorno (existen unas reglas) con las cuales ese elemento está en armonía, es decir, que no viola (falsifica) ninguna de esas reglas. Si se postula la existencia de algo en un entorno por tanto se dice que tal cosa se da en ese entorno, es decir, que es un caso dentro de esas reglas.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 12 Dic 2015, 23:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9123
Tenemos el problema y posible misterio resuelto ante nuestros ojos.

Un simple razonamiento.

Pero no le damos el verdadero enfoque de seriedad.


Se necesita más que intelecto.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 13 Dic 2015, 13:42 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1992
Citar:
Tenemos el problema y posible misterio resuelto ante nuestros ojos.

Un simple razonamiento.

Pero no le damos el verdadero enfoque de seriedad.


Se necesita más que intelecto.

Edu, hace mas de 15 años que vengo trabajando en esto con una persistencia que desconocía en mi, en parte consecuencia de que paso a paso y no sin dificultad he ido hallando las respuestas que buscaba.

Mi trabajo final no esta aca en el foro sino aca
Spoiler: show
.
http://maslocoqueunacabra.net/maslocoqu ... p?id=start
http://maslocoqueunacabra.net/maslocoqu ... en_ilogico
http://maslocoqueunacabra.net/maslocoqu ... existencia
De todos modos son mas bien apuntes mas o menos ordenados, lejos de una exposicion final y terminada.

Esta bastante lejos de lo que quiero hacer proselitismo de mi teoría, reconozco que la probabilidad de aceptación de lo que digo es nula, va muy de contramano con todo pero sobre todo me falta aprender y adaptarme a los lenguajes técnicos, pero sigo creyendo que finalmente es la que va, es la que sirve.

Creeme si te digo que la fisica esta tomando el rumbo de un espejismo en teoría de cuerdas, se esta internando en una enorme paradoja, y que la filosofía es hoy la unica disciplina que puede terminar de desenredar la madeja, sea quien sea, el proximo gran salto de la ciencia lo van a dar los filosofos, lo tienen que dar los filosofos o no los dará nadie.

Pero esas respuestas ya no deberán ser un juego de palabras sino con la forma y exactitud que las disciplinas requieren.

Pero también estoy convencido que la filosofía no solo va a ayudar a comprender lo micro, sino lo macro, el todo y allí seguramente estan las cuestiones trascendentales, la mística, la conciencia y mucho mas, porque en definitiva todo existe, y son mecanismos mas simples de lo que parecen, pero existen.

Vale la pena seguir profundizando, todo esta alli a la vuelta de una esquina.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 13 Dic 2015, 17:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9123
Segundo round entonces:

Si decimos que existen las fuerzas, las relaciones y también superman.

A que estamos refiriendonos con fuerzas, relaciones y superman?

Las fuerzas existen, pero si las analizamos, no son otro objeto más. Cuando movemos un objeto con la "fuerza" de otro objeto, no vemos el objeto A contra el objeto B y otra COSA en el medio.
Yo solo veo los 2 objetos.
Ahora, puede ser, que la fuerza no sea perceptible pero esté allí. Pero como estaría?

No tiene que estar siendo una COSA? y por lo tanto, un objeto más? Lo que me lleva de nuevo a pensar que solo veo objetos, solo que en este caso hablaré de 3.

A mi no me interesa que existan las fuerzas, solo me interesa entender que de existir, son objetos...

Lo mismo con las relaciones.


Superman existe, como imaginación. Que es la imaginación? una percepción, por lo que es un objeto.

Está en la mente me dirán, por lo que es diferente a los objetos Materia. Pero si consideran eso, entonces tambien coincidirán que la mente son neuronas, objetos, y por lo tanto, aunque un conjunto de neuronas no sea exactamente superman, podemos decir que la relación neuronas-superman es fija, y por lo tanto solo existe superman cuando existe las neuronas que generan tal percepción.


Por lo que tenemos, que también superman es un objeto.



Podemos así, enfocar todo esto ahora de manera simple, como un niño recién nacido. Podemos olvidarnos de todas las etiquetas mentales que nos creamos sobre los objetos percibidos, y simplemente considerar que "existen objetos" y listo.



Entonces, ya sabemos que todo lo que existe es objeto, entonces, por ejemplo, si hablamos de quarks, aunque no los percibamos, puede que existan o no, dependiendo de si creemos que solo existe lo que podemos percibir o si hay un mundo de objetos que exista objetivamente.


Pero sucede, que al hablar de objetos en su totalidad, no necesitamos perder el tiempo enfocandonos en lo que suceda con algunos objetos y no con otros; con si existen los quarks o no, o si existe el boson de higgs o no.


Si el conjunto de objetos, llamado universo, fuera un oceano, entonces, solo nos interesa tomarlo como un todo, como un gran objeto diverso, y no nos interesa saber que sucede "a 20 cm del fondo del oceano", porque es lo mismo que preguntar que sucede a 30, a 2 metros, o incluso en la superficie.


Por lo que, no nos interesa en absoluto la mecanica cuántica. Sea lo que nos lleguen a decir algún día, nos dirán simplemente como funciona todo a "20 cm del fondo del oceano", pero no podrán decirnos nada del oceano en su totalidad.


Porque el oceano en su totalidad no es estudiado "a 20 cm del fondo del oceano", sino en su totalidad misma.


Algunos creen por ejemplo, que la mecanica cuántica está demostrando que la materia, los objetos, son información. Entonces, eso estaría demostrando algo sobre la totalidad del universo, que es información!

Pero.. que es la información? no es a caso como la fuerza? donde.. o es la relación entre los objetos, o es otro objeto más. Por lo que de todas maneras, por llamarle información, seguiremos hablando de objetos.


Entonces, no nos dice nada que todo sea información, porque es cambiarle el nombre a los objetos y ya.



Asi que, lo unico que deberiamos concentrarnos, es en analizar al universo como un conjunto de objetos, y analizar así su función, su origen y finalidad.


Entonces, tenemos solo el uso de la razón para continuar.


Decimos que el universo existe, por ser los objetos. Punto.


Y nos preguntamos ahora, si existe algo más allá del universo. Pero eso sería preguntarnos por otros objetos, lo que es contradictorio preguntar por la existencia de un objeto más allá de los objetos.


No existe un más allá del universo, siendo este más allá un lugar u objeto, porque es una contradicción.


Entonces, el universo, en constante cambio, tiene origen y fin, y ese es su proceso.


Pero.. que sucede "antes" del origen o en su "fin" ?


Que había "antes" del origen? que había "antes" del universo?


Claramente, no puede ser un "antes", porque no hay un antes del espacio-tiempo (cambios), porque justamente allí ya no habría espacio-tiempo. Sin embargo nos estamos refiriendo a algo.


Y que "había", también está mal decirlo así, porque si "había" algo, no sería un "algo", porque no puede haber objetos antes del origen de los objetos. Sin embargo nos estamos refiriendo a algo.



Por lo que la pregunta podría simplemente ser una contradicción, y no se tendrían que hacer tales preguntas, y listo.


O es que tales preguntas, están apuntando a la explicación global del funcionamiento del universo. Son el limite del conocimiento.


Porque podemos decir que no existe un antes del origen, e irnos a dormir felices y contentos, sin haber aprendido nada, o entender que significa eso.


Entender la paradoja de la vida en la que estamos siendo parte. Entender que la vida es una contradicción en si, y por eso la Verdad no se conoce, sino que se conoce por qué no puede conocerse.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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