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 Asunto: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 29 Nov 2015, 15:02 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Supongamos que digo:

"Algo es y no es"
o digo "A y No A."

Luego, claramente estoy diciendo una contradicción, me estoy contradiciendo, ¿será asi?.

Primero:
"A y No A" es una afirmación, contradictoria pero afirmación al fin, lo estoy diciendo y afirmando y no hay impedimento para ello (es perfectamente posible afirmar "A y No A"), entonces ..si es una verdadera afirmación ¿porque no sería una afirmación veradadera?


Segundo:
"A y No A", la relación ("y") entre "A" y "No A", funciona perfectamente, dicho de otro modo relaciona y puede relacionar opuestos, si "y" no tuviera sentido, entonces no habría contradicción.
Entonces si "y" es verdadero, si "A" por su lado es verdadero y "No-A" no necesariamente es falso

¿Porque "A", "no A" e "y" puestos en relacion (relacionados) sería falso?

Tercero:
Si puedo negar la contradicción, ¿entonces la contradicción existe?
Si acepto que existe: ¿tiene existencia verdadera?
Si acepto que no existe: ¿como es posible negarla?

Cuarto
Se dice "No es posible A y No A", Estoy negando la contradicción en potencia...¿la estoy negando tambien en el hecho o en el acto?, ¿la puedo negar en el acto?.

Agradeceré no involucrar tema de dioses y conciencias ni asuntos cuanticos. Del mismo modo yo tengo asumida mi ignorancia, idiotez, etc, etc así que si los que se acostumbran a descalificar se ahorran los calificativos, mejor.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 29 Nov 2015, 16:09 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Diego escribió:
"Algo es y no es"
o digo "A y No A."


No es lo mismo. Uno se refiere a la identidad de una misma cosa, es decir funciona en la reflexividad o en la identidad analítica. Mientras que la otra, puede referirse a dos cosas distintas, o sea no dentro de la relación tautológica.

"Un perro es un perro y además es un gato" sería una contradicción. "Un perro y algo que no es un perro" no es una contradicción.

Diego escribió:
"A y No A", la relación ("y") entre "A" y "No A", funciona perfectamente, dicho de otro modo relaciona y puede relacionar opuestos, si "y" no tuviera sentido, entonces no habría contradicción.


Correcto. Pero es muy distinto decir que «Una misma cosa es ella y su contraria» , a decir «Una cosa y su contraria» . Aquí la relación funciona para casos distintos. A y no-A puestos en relación quieren decir una contradicción cuando uno de los términos se quiere reflexivo (analítico o tautológico) con respecto al otro.

Diego escribió:
Si puedo negar la contradicción, ¿entonces la contradicción existe?
Si acepto que existe: ¿tiene existencia verdadera?
Si acepto que no existe: ¿como es posible negarla?


Si no hay contradicción no hay contradicción. En este caso se afirma que no la hay, y si es cierto que no la hay, pues no la hay y es falso afirmarlo. Y por el contrario, si hay contradicción, pues la hay y es verdadero afirmarlo.

Diego escribió:
Se dice "No es posible A y No A", Estoy negando la contradicción en potencia...¿la estoy negando tambien en el hecho o en el acto?, ¿la puedo negar en el acto?.


Lo que no es posible (a priori) no es «A y no-A», sino que «A y no-A sean una misma cosa», o sea que convivan reflexivamente en una identidad analítica.

En el acto sólo dices el sentido, que es muy distinto a lo verdadero o a lo falso (y si no estuviera prohibido hablar de la conciencia, diría que es el contenido noematico) . "El círculo es cuadrado" es una contradicción, pero no es algo sin-sentido, o sin querer-decir. La pura forma proposicional (convención) ¿es el sentido?

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Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 29 Nov 2015, 22:36 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
diego_tentor escribió:
Primero:
"A y No A" es una afirmación, contradictoria pero afirmación al fin, lo estoy diciendo y afirmando y no hay impedimento para ello (es perfectamente posible afirmar "A y No A"), entonces ..si es una verdadera afirmación ¿porque no sería una afirmación veradadera?
Es que en un sentido significa una cosa, al menos para mí, y en otro otra.
http://hispanoteca.eu/gram%C3%A1ticas/G ... ficado.htm

Yo no sé los términos técnicos pero tengo entendido que en el segundo caso se dice que es verdadera si expresa algo verdadero, real, constatable (en lo posible), etc. Y se supone que cuando algo es contradictorio no existe (las personas son contradictorias y existen, pero me refiero a lo que sería dos cosas opuestas a la vez ¿puede una persona creer algo y a la vez no creerlo? No creo, será que lo cree en parte y en parte no lo cree, cree una 3era cosa ¿puede intentar vencerse a si misma a la vez que intentar perder contra si misma? Podemos decir que intenta vencer a su instante pasado, pero bueno es un caso especial, supongo que hay más, pero la idea debería comprenderse...).

En el 1er caso estás evaluando su existencia. O el contenido de una frase, en cuanto a si es una afirmación o no, pero no sobre si la afirmación afirma algo verdadero o no.

Es una afirmación real que expresa algo irreal.

Sobre tu 2ndo punto me gustó lo que dijo Jvahn, a quien justo había leído en esa parte. Pero en realidad no entendí lo que tú has dicho (creo que lo mismo, pero no estoy seguro).

Por cierto, Jvahn, creo que ha sido uno de tus mejores posts, es decir, me hizo ver claramente algo que no veía.
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Tal vez habría que prohibirte hablar de Dioses, consciencias y asuntos cuánticos más seguido? xD

Citar:
Tercero:
Si puedo negar la contradicción, ¿entonces la contradicción existe?
A qué te refieres con negar? Es evidente que un criminal puede negar haber cometido un crimen, y no por ello hace que el crimen deje de existir o empiece a existir si no existía.

Citar:
Si acepto que existe: ¿tiene existencia verdadera?
Creo que la tiene independientemente de lo que tú creas. Los idealistas creen que el mundo es producto de sus ideas o pensamientos, creo que no es tu creencia, pero vista tu pregunta no sé.

Citar:
Si acepto que no existe: ¿como es posible negarla?
Te refieres a demostrar su inexistencia, supongo. Repito que para mí existe, en tanto tú la hayas escrito. Bueno es un tema más complejo eso de "qué es existir". Mi opinión está en el tema qué es la realidad. Pero en definitiva no veo posible negar algo que existe.

Lo 4to no lo entendí.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 29 Nov 2015, 23:35 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Tachikomaia escribió:
Tal vez habría que prohibirte hablar de Dioses, consciencias y asuntos cuánticos más seguido? xD


Laughs. De consciencia tal vez, pero es que la consciencia no es nada raro. ¿Pero Dioses y asuntos cuánticos? Yo rara vez hablo de eso, y cuando lo hago es precisamente para reprender a aquellos que hablan de ello sin rigor alguno.

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Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 01 Dic 2015, 14:15 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Jvahn, lo has puesto bien claro, gracias.

Ahora bien.
Citar:
No es lo mismo. Uno se refiere a la identidad de una misma cosa, es decir funciona en la reflexividad o en la identidad analítica. Mientras que la otra, puede referirse a dos cosas distintas, o sea no dentro de la relación tautológica.

"Un perro es un perro y además es un gato" sería una contradicción. "Un perro y algo que no es un perro" no es una contradicción

Cuando digo A y no A, si A es un Perro, entonces no A es no Perro (no sería Gato).
Sin embargo te lo tomo "un perro es un perro y ademas un gato" como contradicción.

Citar:
Correcto. Pero es muy distinto decir que «Una misma cosa es ella y su contraria» , a decir «Una cosa y su contraria» . Aquí la relación funciona para casos distintos. A y no-A puestos en relación quieren decir una contradicción cuando uno de los términos se quiere reflexivo (analítico o tautológico) con respecto al otro.

Fijate que no tenemos dos términos sino uno solo "A"
Pero también lo acepto, digamos que «Una misma cosa es ella y su contraria» es tambien una contradicción, es decir, acordamos que existe una forma contradictoria.

Por ejemplo, es contradicción "A y no A cuando uno de los términos se quiere reflexivo (analítico o tautológico) con respecto al otro."
Ahora bien, la Contradicción como forma lógica existe, la podemos identificar, formular.
¿Porque no sería verdadera o cierta?, ¿porque sería falsa?.

Por otro lado, si algo puede ser verdadero o falso, ¿porque algo no podria ser contradictorio?, o, para decirlo de otra forma, ¿porque la contradicción no está en la potencialidad de algo?.

Citar:
Lo que no es posible (a priori) no es «A y no-A», sino que «A y no-A sean una misma cosa», o sea que convivan reflexivamente en una identidad analítica.

Si digo: "A y no-A son una misma cosa", es obviamente una contradicción.
¿No esta la contradiccion en las posibilidades de A?, ¿no puede A resultar en contradicción?.

Tachikomaia escribió:
A qué te refieres con negar? Es evidente que un criminal puede negar haber cometido un crimen, y no por ello hace que el crimen deje de existir o empiece a existir si no existía.

Justamente, ¿cual sería el sentido de negar algo que existe, en este caso la contradicción?
Digo esto porque el principio, "de contradicción" o "no contradicción" niega la contradicción "Not (A AND Not A)".

Tachikomaia escribió:
Creo que la tiene independientemente de lo que tú creas. Los idealistas creen que el mundo es producto de sus ideas o pensamientos, creo que no es tu creencia, pero vista tu pregunta no sé.

Yo no creo que el mundo sea producto de los pensamientos, creo que las ideas describen el mundo, y que las relaciones logicas, son tambien naturales (no productos del pensamiento).


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 01 Dic 2015, 17:55 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Te contestas vos solo al final de tu mensaje:

"Yo no creo que el mundo sea producto de los pensamientos, creo que las ideas describen el mundo, y que las relaciones logicas, son tambien naturales (no productos del pensamiento)."

Es decir, no aceptamos las contradicciones, porque así hemos visto que son las relaciones logicas, es decir, el comportamiento del universo.

Yo no estoy adentro de la habitación pero también afuera.

Hemos aceptado que las contradicciones no se dan, porque no es algo que suceda en este universo, y universo es todo lo que conocemos.


Por lo que el cambio no puede ser el no-cambio.


Porque una vez que se pone la premisa de que hay cambio, entonces ya no se puede decir que no hay cambio.


Sin embargo, si yo digo:

"aquello que parece ser cambios, es realmente el no-cambio"


Estoy siendo contradictorio?

Estaría diciendo que el cambio parece, que es una ilusión.

Pero entonces estaria diciendo que:

"aquella ilusión, que se da justamente cambiando (como todo lo que se da, sean ilusiones o no), es realmente el no-cambio".

lo que es decir lo mismo que al principio, que "aquello que parece ser cambios, es realmente el no-cambio".


Pero si digo:

"aquello que parece ser cambios, es realmente el no-cambio, por lo tanto que "parezca" también es un parecer".

"que haya ilusión, es también ilusión".


Estoy siendo contradictorio?


Si digo que que haya ilusión es también ilusión, estoy diciendo que hay una ilusión de la ilusión. Y esto es un bucle infinito.


Que sería contradictorio.


O... se puede ver a donde apunta ese bucle infinito.


A donde apunta que la serpiente se come a si misma.


Entender sin entender xD


Aceptar esto, entender esto, sería un poco diferente a aceptar las contradicciones en si.


Porque una cosa son LAS contradicciones, y otra LA contradicción que engloba y cierra el conocimiento mismo.


Digamos que "dentro" del conocimiento, las contradicciones no se deberían aceptar porque por ejemplo no se da el conocimiento de que "estoy dentro de la habitación y a la misma vez fuera", sin embargo, puede que "que esté adentro, no sea la pura verdad".

Pero no significaría que la verdad sea que esté afuera, sino.. que la verdad sea que no haya ni yo ni la habitación.



:lol: :lol: :lol:


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 01 Dic 2015, 18:03 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8270
Estaria negando el conocimiento mismo. Por eso, al hacer de esto otro conocimiento, es contradictorio, como LAS contradicciones.


Y es bueno profundizar en esta cuestión, diego, porque es la base de todo.

De todo todo todo todo, todo xD


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 02 Dic 2015, 00:42 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
Es decir, no aceptamos las contradicciones, porque así hemos visto que son las relaciones logicas, es decir, el comportamiento del universo.

Yo no estoy adentro de la habitación pero también afuera.

Hemos aceptado que las contradicciones no se dan, porque no es algo que suceda en este universo, y universo es todo lo que conocemos.

Entiendo que no aceptamos (en general) las contradicciones, eso es evidente.
Sin embargo, hay una forma que podemos identificar como contradicción, podemos definirla, reproducirla, replicarla, negarla o afirmarla.
Es mas, cuando decimos contradiccion todos podemos entender de que se trata.

Esto significa que la contradicción existe como forma y forma lógica.

Ahora bien, supongamos que damos por cierto que las formas lógicas no son una invención puramente humana sino una forma para describir como las cosas se relacionan naturalmente.
Si eso fuera así, eso me permite suponer a priori que la contradicción es una forma relacional y por tanto existe también naturalmente (si yo puedo contradecirme, la naturaleza también).


Citar:
Digamos que "dentro" del conocimiento, las contradicciones no se deberían aceptar porque por ejemplo no se da el conocimiento de que "estoy dentro de la habitación y a la misma vez fuera", sin embargo, puede que "que esté adentro, no sea la pura verdad".

Pero no significaría que la verdad sea que esté afuera, sino.. que la verdad sea que no haya ni yo ni la habitación.

Esta claro que de una contradiccion no se puede implicar una verdad (tampoco una falsedad), sin embargo eso no significa que necesariamente a contradicción este ausente de las relaciones de las cosas, o las relaciones naturales.
Pom ejemplo: ¿En que momento un arbol deja de ser un arbol?, ¿en donde algo deja de ser lo que es?, ¿cual es el límite logico de algo?.

Necesariamente existe un ambito, un espacio, una formula que contiene a algo y su contrario.

De tal forma no puede determinarse ni obtenerse verdad (ni falsedad) acerca de algo, sin embargo puede determinarse en contradiccion o indeterminación.

Citar:
Estaria negando el conocimiento mismo. Por eso, al hacer de esto otro conocimiento, es contradictorio, como LAS contradicciones.

En absoluto, lo que logras es inferir que no todo puede determinarse como verdadero o falso.
Existen afirmaciones indeterminadas (ni verdaderas ni falsas) y existencias indeterminadas (ni V ni F).

Resumiendo, me parece claro que de una contradicción no puedo obtener una verdad o una falsedad acerca de Algo, sin embargo puedo obtener su límite, el limite de Algo.


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 02 Dic 2015, 01:30 
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Mensajes: 1180
Rango personalizado: tontaco
Depende del contexto. En general "A y no-A" sería una imposibilidad (más que una contradicción) y como es imposible entonces lo anterior no puede darse (no me gusta la palabra contradicción... no le veo mucha utilidad... la palabra "contradicción" da a entender de que los símbolos se representan a sí mismos, lo cual es falso creo que en el 99% de los casos o puede que el 100%.)

Si el objeto sobre el que se pone el adjetivo "A y no-A" no es estático sino una multiplicidad de alguna clase entonces podría ser perfectamente cierta, aunque claro que estaríamos hablando en otro orden de cosas. Generalmente la lógica trata con entes o cosas estáticas por eso carece de sentido aplicarla a la realidad salvo para hacer una criba o, peor aún, al lenguaje discursivo.

La lógica es una ciencia formal que está completamente alejada del lenguaje común al menos en su forma más clásica. Una forma más asequible de implementar la lógica sobre la realidad es la lógica difusa, en la que A y no-A es la norma y donde lo raro seria sólo A o sólo no-A.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Algunas preguntas sobre Principio de Contradicción.
NotaPublicado: 03 Dic 2015, 11:26 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Supongo que no debe ser tan dificil desenredar una confusión.

En primer lugar entiendo que, contradicción es una forma lógica que representa la relación entre una afirmación y su contraria, luego, para este ejemplo elijo "(A y no-A)", aunque realmente podríamos expresarlo tal vez de otra forma, simplemente supongamos que estoy representando una Contradicción.

Cuando digo A estoy diciendo de igual forma: "A", "A es", "Afirmo A"

Luego serían expresiones equivalentes.
"A y no-A", "A y su negación" o "afirmo A y su contrario" o "A es y no es", "Afirmo y niego A".

Una contradicción sería la forma de la proposición o de la relación, dos afirmaciones contrarias relacionadas por "y".
Contradicción = (A y no-A)
y si la forma es correcta, (si en ella identificamos una contradicción), entonces la forma es correcta, válida o verdadera.

Luego tenemos otra contradicción que es la función, dicho de otra forma, la forma en acción, del mismo modo que un algoritmo tiene una forma y una función, también así la contradicción.

Finalmente tenemos una implicación, un resultado, una determinación acerca o sobre la contradicción y acá es donde (me parece) viene la confusión.

Si tengo una contradicción (A y no-A)
Puedo determinar verdades sobre
1) La forma
2) La función
3) La implicación o resultado
4) A

1) La forma es verdadera (por lo dicho, podemos ver en ella e identificar una contradicción)
2) La función es válida o verdadera (si "y" no vinculara correctamente no habría contradicción)
3) Una implicación sobre A sería falsa, porque de la Contradicción no puede implicarse una verdad sobre A.
4) A ni es verdadero ni es falso (ni deja de serlo), directamente de la contradicción no se implica una determinación en verdad.

A mi entender la confusion surge de no distinguir aspectos de la contradicción, si niego la contradicción (por ejm. con NO(A y no-A)), ¿que estoy negado?...¿su existencia en tanto forma, en tanto función, su implicación o la afirmación que la compone?.


Cuando digo "nada puede ser y no ser al mismo tiempo y en un mismo sentido", parece claro que hay una contradicción identificable, y lo que se niega es la implicación, y particulamente la implicación en verdad, la expresion sería equivalente a , por ejm.:"no puede ser verdad que algo sea y no sea ..." o "no es posibe que algo sea y no sea ...".

Ello no significaría que la contradicción en si misma inexista, sino que no es su función implicar, o dicho de otra forma, que cualquier implicación es falsa.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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