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 Asunto: Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vacío.
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 13:43 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vacío.
Acerca de las nociones matemáticas de conjunto vacío, extensible a la noción de infinito, probablemente muchos encontremos que disparan las mismas sensaciones que cuando se está frente a una contradicción o una paradoja, esa sensación de que algo no está bien.
Abordados, por mi parte, no solo se ma hace dificil hallar claridad sino que, por el contrario, ratifico mi impresión de estarfrente a un error camuflado y repetido, pero tambien encuentro que es facil hallar los efectos de incluir una paradoja y una contradiccon en la teoría.

Una paradoja se hace evidente cuando se vuelve necesario incluir cada vez mas nuevos elementos que de razon a los anteriores, así lo que en principio es simple se vuelve una superestructura intrincada.
Una contradiccion se hace evidente cuando el elemento en si (el conjunto en este caso), se torna en razón absoluta, o la razón de todo, de lo que va en un sentido y de lo que va en contrario.
Sin embargo siempre está el riesgo de solo estar uno proyectando su propio sesgo, y que aquello que parece erróneo sea en realidad lo correcto.
Por ello.
Aquí van algunos puntos que pongo a consideración, para ver si algo en ellos o es incorrecto o no está claro.

1) Sobre lo ideal y lo particular.
1.1 Lo ideal

Entiéndase en un mismo sentido a lo ideal, lo nouménico, la cosa misma o la cosa en si,
Ideal es la cosa en tanto lo que se dice que es
No puede (en un mismo contexto) ser de otra forma sin paradoja.
Esta determinado en el decir y no tiene potencia.
En si mismo no tiene cualidades ni atributos particulares.
No es demostrable ni verificable.
Aristotelicamente perfecto en tanto no puede ser mas que lo que es.
Todas las x cosas, son la x cosa en si.
La cosa en sentido absoluto.

1.2 Lo particular

Particular es la cosa en relación
Particular es la cosa una, la cosa otra
Tiene una cualidad determinada y puede ser otra cosa.
Es verificable
La cosa y su potencia.
La cosa no perfecta.
Una x cosa que no es la x cosa en si
La cosa en sentido relativo.

2) Sobre la verdad y lo verdadero

Verdadera o no es la relación entre lo que se dice de una cosa y la cosa en si.
Las cosas no se dicen a si mismas, decimos las cosas, las identificamos, las nombramos y luego decimos cosas sobre ellas.
Las cosas no son verdaderas o falsas en si mismas, verdadero o no es lo que decimos de las cosas.
La verdad, en tanto lo que se dice acerca de una cosa, es necesariamente decible.

3) Sobre lo determinado y lo indeterminado

De las cosas que decimos que pueden ser o no ser; que pueden ser verdaderas o no ser verdaderas, que pueden ser existentes o no ser existentes, de las cosas sobre las que cabe la duda o de las cosas probables o posibles decimos también que son Indeterminadas.
De las cosas dichas, que decimos que son o decimos que no son, que decimos verdaderas o decimos falsas, decimos también que son determinadas
Todo lo que se dice que la cosa puede ser, es indeterminado y necesita determinarse, sus atributos y cualidades, su potencial veracidad, su potencial existencia
Nada condicionado debe decirse actual o determinado.
Nada incondicionado debe decirse indeterminado o potencial.

3.1) Sobre lo determinable

Lo determinable es lo que está en la posibilidad de ser, pero no en su actualidad o su ser mismo.

3.2) Sobre lo indeterminable

Indeterminable es lo que está en la actualidad del ser, en su ser mismo o en su ser en acto.
El si y el no.
El ser mismo y el no ser mismo
El ser si mismo y el no ser si mismo
Las cosas mismas o las cosas en si

Estos pares de elementos son paradojales cuando se dicen en la potencialidad e implican una indeterminacion paradojal siempre que ambos se digan en un mismo contexto, de ello se infiere que:

Nada puede ser si mismo.
Nada tiene potencia sobre si mismo.
Nada es una posibilidad de si mismo.
Nada es cualidad o atributo de si mismo.
Nada puede determinarse a si mismo.

4) Sobre lo actual y lo potencial

De las cosas decimos implícita o explicitamente que son o pueden ser.
Entendemos que las cosas que son, son actuales y determinadas.
Entendemos que las cosas que pueden ser, son potenciales e indeterminadas.
Lo actual y lo potencial son opuestos contradictorios, de modo que una cosa no puede decirse en acto y en potencia sin contradicción, así como no se dan ambos, tampoco se da ninguno.
Todo se dice en acto o se dice en potencia, no hay una tercera forma

Diremos que forman la actualidad las cosas que son reales y determinadas, actuales.

5) Potencialidad y paradoja

La potencialidad, el poder ser, relaciona a la cosa con lo que se dice de ella, pero a menudo la potencialidad se afirma o se niega objetivamente. produciendo una indeterminacion paradojal.
Las cosas son y solo pueden ser
Las cosas son y no pueden no ser
Son afirmaciones paradojales y no pueden determinarse verdaderas o falsas en tanto se niega la oposicion en la potencialidad.
Tal cosa puede ser si misma
Tal cosa puede sobre si misma.

Son afirmaciones paradojales y no pueden determinarse verdaderas o falsas en tanto potencializa una determinación.

Sobre lo que sea conjunto

Idealmente, dado un contexto, conjunto será lo que se diga que es.
Lo que se diga que es conjunto será la definición de conjunto.
Lo dicho del ser conjunto es condición para los conjuntos particulares; para uno u otro conjunto.
Toda cosa puede ser conjunto, solo si cumple con la condición es conjunto.
Si Conjunto es aquello que contiene o colecciona, luego, algo que no contiene o no colecciona no es conjuto.

Sobre conjunto vacío

Si conjunto se dice de aquello que contiene o colecciona
Si por vacío se entiende que no contiene o no colecciona
Conjunto vacío es una contradicción.
Si se dice existente (“existe un conjunto vacio ”) se esta diciendo actual, lo que es falso para una contradicción.

Sobre contenerse a si mismo

Si se dice que un conjunto puede contenerse a si mismo, es una afirmacion indeterminable y no debe tenerse por verdadera.
Si se dice que un conjunto se contiene a si mismo, es una afirmacion indeterminable y no debe decirse verdadera.

http://www.artentor.com/maslocoqueunaca ... tradiccion


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 Asunto: Re: Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vac
NotaPublicado: 26 Feb 2017, 21:08 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6891
diego_tentor escribió:
Una contradiccion se hace evidente cuando el elemento en si (el conjunto en este caso), se torna en razón absoluta, o la razón de todo, de lo que va en un sentido y de lo que va en contrario.
Entiendo lo que es una contradicción y más o menos cómo detectarla, aunque nunca me puse a pensar cuando es evidente y cuando no. Pero... lo que dices no lo entiendo :?
Con paradoja me sucedió algo similar.

Voy en avión y no voy en avión.
Ejemplo de contradicción evidente si se considera que estoy hablando de un mismo viaje al mismo tiempo (y quitando que una parte la haga en avión y otra no).

Dices "cuando el elemento en sí (conjunto en este caso)"
¿Qué elemento? ¿las 2 premisas (o conjunto de 2 premisas)?

"se torna en razón absoluta, o la razón de todo, de lo que va en un sentido y de lo que va en contrario."
¿Que yo vaya en avión y que no vaya se vuelve la razón de todo lo que va en un sentido y de lo que va en contrario? :?

Eres complicado...

Luego sigo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vac
NotaPublicado: 27 Feb 2017, 11:00 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6891
diego_tentor escribió:
Entiéndase en un mismo sentido a lo ideal, lo nouménico, la cosa misma o la cosa en si,
Tenía entendido que el noumeno no era perceptible. Por supuesto no percibí más sobre eso.

Citar:
Esta determinado en el decir y no tiene potencia.
Creo que la cosa en sí depende de lo que es, no de lo que se dice sobre ella. No sé a dónde vas, pero eso de decir que diversos conceptos son lo mismo parece un error.

Citar:
En si mismo no tiene cualidades ni atributos particulares.
¿Qué son "no tener potencia" y "no ser demostrable" entonces? ¿no son atributos que tendría en sí mismo?

Nota: Sobre lo particular.
Citar:
Tiene una cualidad determinada y puede ser otra cosa.
:?

mmm... Básicamente hablas de lo particular y lo general (según un diccionario de antónimos, pero general suena a común, que no es de lo que hablamos ¿no?). O lo que podríamos llamar multiparticular en tanto implica múltiples particulares.

Lo multiparticular suele no ser material.
Lo particular puede serlo o no serlo.

Cada multiparticular suele ser un concepto creado por humanos, pero puede haber casos en que no, esos serían los materiales. Por ejemplo "las montañas" podemos considerar que se refieren a todas las del universo, pero suele entenderse como todas las imaginables, existentes aunque no sean material. En cambio, algo como "las montañas de Suiza" no sólo es algo particular y multiparticular al mismo tiempo (caso curioso, pero no era lo que tenía en mente decir), sino que es algo multiparticular cuyos particulares existen materialmente, no hay montaña de Suiza que no exista materialmente (...hablo de las actuales).

En fin, creo que sé distinguir uno de otro, y distinguirlos de otras cosas, pero probablemente no lo tengo muy claro.

Sugerencia: Si usas Word, te recomiendo escribir con tablas a veces. Sirven cuando quieres hacer comparaciones por ejemplo, serían las clásicas tablas comparativas.
Lamentablemente no se pueden pegar en el foro, pero las puedes copiar como imagenes.
Te digo porque una tabla comparativa me parece que resulta más fácil de asimilar y ver y comparar las diferencias, que escribir 1ero puntos de una cosa y luego de la otra.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vac
NotaPublicado: 27 Feb 2017, 13:28 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1908
Citar:
Dices "cuando el elemento en sí (conjunto en este caso)"
¿Qué elemento? ¿las 2 premisas (o conjunto de 2 premisas)?

Tachiko, perdón si hay falta de claridad, obviamente no es esa la intención sino ser lo mas completo posible en los argumentos.

Entre los axiomas matematicos de Conjuntos encontramos 2 elementos.
1) Es la propia definición de conjunto de G. Cantor: "Una colección en un todo de determinados y distintos objetos de nuestra percepción o nuestro pensamiento, llamados los elementos del conjunto "
2) El axioma de conjunto vacío de los axiomas de Zermelo Fraenkel que afirma que existe un conjunto vacío.

Luego, a priori, si se dice "Conjunto es una colección de elementos" intuitivamente surge que algo que no contiene elementos no es conjunto, o un cojunto vacío (sin contenido) no es conjunto.
A priori surge la contradicción, el punto es demostrar si hay alguna vía para considerar que tal vez no sea contradictorio.

Citar:
"se torna en razón absoluta, o la razón de todo, de lo que va en un sentido y de lo que va en contrario."
¿Que yo vaya en avión y que no vaya se vuelve la razón de todo lo que va en un sentido y de lo que va en contrario? :?


Imagina que digo A contiene elementos
Luego A es conjunto
Entonces digo B no contiene elementos.
Logicamente B no sería conjunto.

Sin embargo segun los axiomas de ZF A y B son conjuntos, contengan o no contengan elementos.
Luego (segun siempre ZF) se implica que Todo es Conjunto. lo cual es un oximorón, un sinsentido.


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 Asunto: Re: Asuntos varios, entre ellos el problema del conjunto vac
NotaPublicado: 27 Feb 2017, 14:00 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1908
Citar:
Tenía entendido que el noumeno no era perceptible. Por supuesto no percibí más sobre eso.

Si es cierto, sería un error porner a lo ideal en igualdad con lo nouménico, aunque entiendo lo nouménico y la cosa en si o la cosa misma en equivalencia.

Citar:
Creo que la cosa en sí depende de lo que es, no de lo que se dice sobre ella.

Es así, es lo que es y no puede ser otra cosa, es incondicionada. (yo he dicho que no tiene potencia)
Lo ideal, lo que se dice de la cosa en si y del mismo modo que la cosa en si, no puede ser otra cosa ni estar condicionado.

Por ejemplo:
Una mesa (como un elemento real) puede ser blanca o negra
Lo blanco (en tanto ideal) no puede ser rojo o de madera.

o Tambien
Una silla (como un elemento real) puede ser de hierro o de madera u otro material.
Una silla (en tanto ideal) es para sentarse (si no puedes sentarte no es silla).

Citar:
¿Qué son "no tener potencia" y "no ser demostrable" entonces? ¿no son atributos que tendría en sí mismo?

Digamos que la cosa (x) tiene dos instancias.
1) La cosa en si
2) La cosa en relacion

1) La cosa en si es lo que es, y no puede ser otra cosa, como no puede ser otra cosa, tampoco puede ser verdadera ni falsa.
2) La cosa en relación es la que tiene potencia, es si misma y en relacion y puede ser otra cosa.

Lo verde en si mismo, es lo verde perfecto o ideal, pero no existe en la realidad un verde perfecto.(*)
Lo verde en relación es lo verde de las cosas, verde azulado, verde brillante, verdes existentes.

(*) fijate lo que hemos dicho del verde en si mismo: En si mismo, Perfecto, Ideal, no existente; ninguno de esos atributos es demostrable.


Citar:
mmm... Básicamente hablas de lo particular y lo general (según un diccionario de antónimos, pero general suena a común, que no es de lo que hablamos ¿no?). O lo que podríamos llamar multiparticular en tanto implica múltiples particulares.

Lo general es un termino confuso (yo no lo he usado) en tanto puede confundirse como una suma de particularidades o como un todo, pero ambas cosas; una suma de particularidades y un todo, son logicamente muy distintos.


Citar:
Lo multiparticular suele no ser material.
Lo particular puede serlo o no serlo.

Yo no pondría aca sobre lo material que ya es una cosa mas bien física.
Cuando hablo de particular puedo entenderlo como

a) La interseccion de dos conjuntos.
b) Una cosa, pero no la cosa en si misma.


Citar:
Sugerencia: Si usas Word, te recomiendo escribir con tablas a veces. Sirven cuando quieres hacer comparaciones por ejemplo, serían las clásicas tablas comparativas.
Lamentablemente no se pueden pegar en el foro, pero las puedes copiar como imagenes.
Te digo porque una tabla comparativa me parece que resulta más fácil de asimilar y ver y comparar las diferencias, que escribir 1ero puntos de una cosa y luego de la otra.

Totalmente de acuerdo, gracias.


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