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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 07:40 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Ante todo modestamente diría que si negamos que "todo tiene una razón de ser" entonces de algún modo estaríamos aniquilando el asombro filosófico, porque este asombro se caracteriza (opino) por buscar la razón de por qué esto o aquello es así y no de otro modo. De hecho, los antiguos comenzaron a filosofar por el asombro (como escribió Aristóteles), lo que viene a decir (opino) que no se contentaron con decir cosas como que la lluvia era la furia de Apolo, sino que le buscaron una explicación (su razón de ser) desde la razón y no desde el mito. Así, diría que buscar la razón de ser o la "causa" de cualquier entidad o fenómeno viene siendo la base de la filosofía

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 09:13 
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En el tema del dogmatismo coloqué un artículo en donde se decía: “ “Se han invertido los términos: no es lo posible fundamento de lo real, sino lo real fundamento de lo posible. La realidad matemática es anterior a la lógica matemática. La no-contradicción es primariamente un carácter de la realidad dada, y no necesidad de un concepto. Zubiri quiere disipar el equívoco de aplicar la necesidad lógica como un a priori a las afirmaciones sobre la realidad. Por el contrario, la realidad es incontradictoria y nos fuerza a respetar este carácter suyo en toda afirmación o realización de una simple aprehensión en ella. El ámbito del principio de contradicción está en la afirmación en cuanto afirmado, no en el acto de la afirmación.[70]."

Zubiri, por ejemplo, consideraba, y como dice en el texto: “Zubiri quiere disipar el equívoco de aplicar la necesidad lógica como un a priori a las afirmaciones sobre la realidad. Por el contrario, la realidad es incontradictoria y nos fuerza a respetar este carácter suyo en toda afirmación o realización de una simple aprehensión en ella. El ámbito del principio de contradicción está en la afirmación en cuanto afirmado, no en el acto de la afirmación.[70]."

Es decir, la pregunta sería ¿cómo alcanzamos ese denominado principio de contradicción?

Tradicionalmente se ha defendido que en el hombre existe el sentir y el inteligir. Y se las ha considerado como dos facultades. Pues bien, se consideraba que era la inteligencia la que tenía acceso a ese principio por intuición. La inteligencia captaba intuitivamente, es decir, sin mediación alguna, ese principio de no contradicción. Ello significa la existencia de una dualidad de mundos, a saber, el mundo del sentir y el mundo del inteligir. Y se consideraba que el “verdadero” mundo era el mundo del inteligir. Es decir, ese mundo del inteligir, de la lógica, del logos, era considerado un a priori a las afirmaciones sobre la realidad. Por tanto, era la lógica quien dictaba cómo tenía que ser la verdadera realidad.

Y precisamente en el artículo, y en el caso de Zubiri, lo que se defiende es justamente lo contrario. No existen dos facultades, a saber, sentir e inteligir, sino una y única facultad, la inteligencia sentiente. Y por tanto, no existe una dualidad de mundos. En este artículo se defiende justamente lo contrario, es decir, es porque la realidad se nos presenta como incontradictoria por lo que “construimos” ese principio de no contradicción. Por tanto, ese principio de no contradicción no es captado intuitivamente por una facultad que está más allá de los sentidos y que puede acceder a un mundo de lo inteligible (separada del sensible) sino que llegamos a él desde la realidad sentida que se nos presenta como incontradictoria.

El dogmatismo, y en sentido filosófico, significa que existe una facultad, la inteligencia, que no posee límite alguno. La obra de Kant, con la cual se podrá estar total o parcialmente de acuerdo, lo que nos dice es que la razón posee también sus límites. Creo que hoy es insostenible desde el punto de vista filosófico seguir sosteniendo que la razón no posee límite alguno. Creo que es insostenible seguir defendiendo la existencia de un mundo en sí al cual se puede tener acceso mediante la razón. Es que no existe un mundo en sí ( realismo ingenuo) como no existe un mundo en mí ( idealismo ingenuo)

En el artículo también se dice: “Ciertamente, lo contradictorio no podrá realizarse jamás. Pero ¿Cuándo es algo contradictorio? El principio de contradicción -que afirma que jamás pueden realizarse en la misma cosa y aspecto dos notas contradictorias- es verdadero y evidente. Ahora bien, con seguridad sólo lo podemos aplicar "en el orden de lo formalmente concebido en cuanto tal"” Y más adelante se dice: “La no-contradicción es primariamente un carácter de la realidad dada, y no necesidad de un concepto. Zubiri quiere disipar el equívoco de aplicar la necesidad lógica como un a priori a las afirmaciones sobre la realidad. Por el contrario, la realidad es incontradictoria y nos fuerza a respetar este carácter suyo en toda afirmación o realización de una simple aprehensión en ella. El ámbito del principio de contradicción está en la afirmación en cuanto afirmado, no en el acto de la afirmación."

Ahí se está afirmando que el principio de no contradicción es verdadero y evidente. Y sí, efectivamente, dicho principio es verdadero y evidente. Pero es que además se nos dice que es verdadero y evidente pero únicamente lo podemos aplicar en el orden de lo formalmente concebido en cuanto tal ( orden lógico)

Y claro, muchos se preguntarán que qué más da colocar el principio de no contradicción en un presunto mundo inteligible que está más allá del mundo sensible o colocarlo en la realidad. Pues y tanto que da. En el texto se afirma: “La no-contradicción es primariamente un carácter de la realidad dada, y no necesidad de un concepto” Es que si el principio de no contradicción es un principio necesario que obliga a la realidad a comportarse de determinada manera implica ya la existencia de un “legislador”. Mientras que si lo colocamos en la realidad no implica tan necesariedad, y por tanto, no tiene por qué presuponer la existencia de un legislador. El que la realidad sea incontradictoria no implica que necesariamente tuviera que ser así.

En definitiva lo que está detrás de cada una de las concepciones es si se parte o no de la existencia de un “legislador” (Dios). Siempre he dicho que en Filosofía no se puede partir de Dios sino que hay que llegar a él. Si adoptamos una concepción sobre el principio de no contradicción ya estamos partiendo de la existencia de dicho legislador mientras que si partimos de la otra concepción no partimos de la existencia de dicho legislador. Si nosotros partimos de que la realidad se nos presenta como incontradictoria no estamos partiendo de que necesariamente ello tuviera que ser así. Sí, a partir de ahí nos podemos preguntar por qué la realidad es incontradictoria cuando podría no serlo y desde ahí remontarnos hasta Dios. Pero si partimos de que la realidad tenía que ser necesariamente incontradictoria porque un principio a priori ya así lo decreta entonces ya partimos de la existencia de Dios ( de un Principio ordenador).


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 11:01 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
d) el principio de razón suficiente: "todo tiene su razón o fundamento".

Dicho principio, y es lo que defiendo, tiene su fundamento en la realidad. Toda realidad nos está presente en función de otra realidad. Es porque toda realidad nos está presente en función de otra realidad ( no hay ninguna realidad que se nos presente sin estar en función de otra realidad) por lo que establecemos el principio de razón suficiente.

Por tanto, no es que accedemos desde una supuesta razón natural a un mundo inteligible en donde se decreta el principio de razón suficiente y por tanto la realidad tiene que adecuarse a dicho principio. No, es justo al contrario, es porque toda realidad se nos presenta en función de otra realidad por lo que establecemos que todo tiene su razón o fundamento.

El principio de razón suficiente es esgrimido para negar el libre albedrío. Si todo tiene una razón o fundamento entonces toda acción humana tendrá una razón de ser o un fundamento. Pues bien, a poco que se analice dicho principio se observará que del mismo no cabe deducir la negación del libre albedrío.

Pues claro que en el caso de la libertad humana también se cumple el principio de razón suficiente. Pero el que se cumpla no es contradictorio con la existencia de dicho libre albedrio. Pues claro que un hombre libre actúa en función de unas razones o motivos. Pero lo que no está dicho en el principio de razón suficiente es que tengan que existir unas determinadas razones concretas para que la persona actúe.

En fin, trataré de explicarlo con un ejemplo que ya he dado en el pasado. Supongamos que un hombre se encuentra frente a una botella llena de ron. Y posteriormente la botella se encuentra vacía. ¿Cuál es la razón de que se encuentra vacía? El principio de razón suficiente nos dice que todo tiene una razón y por tanto nos preguntamos cuál es la razón de que dicha botella esté vacía. Es que puede estar vacía porque la persona la vació voluntariamente, involuntariamente o porque decidió bebérsela. Es decir, el principio de razón suficiente nos dice que tiene que existir una razón que explique por qué la botella está vacía pero lo que no nos dice dicho principio es que esa razón tenga que estar predeterminada. Y eso es precisamente lo que ocurre en el caso de la realidad humana.

Lo que trato de decir es que todos aquellos argumentos que consideran que por el hecho de que exista el principio de razón suficiente entonces está justificado la negación de la libertad simplemente no se sostienen.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 19:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6846
d) el principio de razón suficiente: "todo tiene su razón o fundamento".

Lo de fundamento vale, aunque también es discutible según qué se entiende por fundamento, pero lo de razón...

¿A qué razón nos referimos?, ¿a la razón humana? Puede que los seres humanos no tengamos la inteligencia suficiente para entender cómo existe lo que existe. En ese caso, ese principio es falso.

Puede que no exista razón alguna para que exista lo que existe. Kant criticó la razón pura.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 20:40 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1797
En el enlace que nos comparte Macco (logica-argumentacion-f54/axiomas-principios-fundamentales-t8309.html#p184897) se encuentra la siguiente justificación del Principio de razón suficiente:

Imagen

¿Alguien le encuentra alguna falla a esta justificación?

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:41 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9386
socrates, comentale esto a tu novio:

"Todo tiene razón de ser" es realmente "Todo tiene causa", lo que realmente está diciendo que "Toda existencia tiene una existencia previa".

Y eso lo sabemos por el analisis que hemos observado del comportamiento del universo. Pero lo sabemos en el medio del camino de esta evolución del universo. No sabemos nada sobre sus extremos.

Es decir, sabemos que los truenos tienen una razón de ser, es decir, una causa que explica ese efecto. Pero no sabemos si hay una causa a la primer existencia, al Big Bang por ejemplo.

Eso es algo que debemos creer o no, y ahí estariamos estableciendo un axioma a nuestros posteriores razonamientos que se basarán en tales axiomas.

Si aceptamos ese axioma, que "toda existencia tiene una existencia previa" entonces estamos creyendo en una creación infinita en los extremos, es decir, que no hay realmente creación, sino que siempre ha habido una existencia previa a toda existencia, y que siempre seguirá habiendo existencia por lo tanto. Infinitamente se dice.


A no ser que se modifique el axioma o se agreguen otros axiomas que controlen mejor ese axioma anterior. Por ejemplo, hablar de Dios como lo no-existente que es causa de la primer existencia.

Asi, quedaría que "toda existencia sucesora (segunda) tiene una existencia previa, pero la primer existencia tiene a Dios como causa previa".

Pero como se ve, se debería entonces aceptar decir cosas como "Dios no existe" y explicar por qué se dice eso aún cuando se lo considera como causa de la primer existencia. Lo que estaría pidiendo que se defina previamente un axioma sobre lo que sería Dios y tal vez sobre el límite del conocimiento (para explicar por qué hay que decir "Dios no existe, aunque "exista" ", etc, etc).


O sino, se puede usar un axioma que diga "La primer existencia surge de la NADA, el resto surgen después de esta existencia".

O vaya uno a saber que locura se podrán inventar algunos.


Pero lo importante es comprender, que los axiomas se establecen, no es que se concluyan desde "una razón objetiva más allá del comportamiento del universo".



Pero nada, como si no dije nada....


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 22:26 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1018
"Todo tiene razon de ser" " no es lo mismo que "todo tiene causa"

Ni mucho menos que toda existencia tiene existencia previa

Si algo existente es un compuesto de partes, entonces es causado por sus partes. Tiene causa.

Pero si algo es absoutamente simple, sin composicion de partes, no tiene causa.

En cambio, tanto lo que es causado, como lo que no, tienen razon de ser. El primero, su razon de ser está en si mismo. El segundo, la razon de ser, esta en sus componentes.


Por esto tampoco tienen razón los "antifundacionalistas", como Hans Albert, que sostienen que ese punto de partida indemostrable es una arbitrariedad.

Sin un punto de partida indemostrable, no hay razonamiento, porque la validez de la razón es ese mismo punto de partida indemostrable, y si no hay razonamiento, el concepto de "arbitrariedad" carece de sentido.

El "antifundacionalista" pretende que su crítica de la arbitrariedad es justificada, lo cual no tiene sentido, si la razón sólo puede elegir entre el retroceso al infinito, el círculo vicioso, o la arbitrariedad.

De hecho, si éstas son las únicas alternativas, no se ve qué habría de malo en la arbitrariedad, y en realidad, parece que la "solución" antifundacionalista va por ese lado, pues renunciar a encontrar fundamentos últimos equivale a detener arbitrariamente en algún momento el proceso de fundamentación.

¿Se dirá que una vez abandonada la idea de una fundamentación última, uno puede detener el proceso de fundamentación donde quiera, supuesto que esté dispuesto a recomenzar el pensamiento crítico a partir de ese punto cuantas veces sea necesario?

La primera parte es cierta, o sea, que si se abandona la idea de fundamentación última, sólo queda la arbitrariedad. Pero hay que hacer notar, con todo, que la necesidad de buscar una fundamentación última no viene de que aún no se haya abandonado la idea de una fundamentación última, sino más bien del hecho de que no tiene sentido fundamentar nada, si no hay fundamentación última.

En efecto, si finalmente vamos a dejarlo todo en el "esto es así porque sí, o porque yo quiero que sea así", entonces más vale hacerlo de entrada y no cansarnos buscando razones que de todos modos han de quedar al final en el aire.

La idea de dejar "en cualquier parte" el proceso de fundamentación es contradictoria con la idea de empezar un proceso cualquiera de ese tipo. Si vamos a pensar, debemos pensar hasta el fin.

Por otra parte, "estar dispuestos a recomenzar el pensamiento crítico cuantas veces sea necesario" una vez detenido arbitrariamente el proceso de fundamentación, tampoco tiene sentido. No estamos viajando en ómnibus, y no hay que mezclar consideraciones temporales con consideraciones lógicas.

Si la imposibilidad de pensar razonablemente que los fundamentos de algo se apoyan en el aire no es motivo suficiente para hacer "necesario", no que "recomencemos" el pensamiento crítico, sino que no lo interrumpamos hasta llegar al fundamento último del asunto, entonces ¿qué lo será?


Los primeros principios que ponen marcha todo el proceso cognoscitivo no son demostrables, pero tampoco son arbitrarios: son evidentes por sí mismos.

Por ejemplo, el primero de todos, el principio de no - contradicción: "Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido".

Por aquel que no ve en forma inmediata la verdad de este juicio, la filosofía no puede hacer nada, y si quiere ser "antifundacionalista", está bien.

Además, será muy libre: podrá al mismo tiempo ser enemigo declarado y defensor acérrimo de los fundamentos últimos. En realidad, será para él la misma cosa.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 22:46 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Macco escribió:
"Todo tiene razon de ser" " no es lo mismo que "todo tiene causa"

Ni mucho menos que toda existencia tiene existencia previa

Si algo existente es un compuesto de partes, entonces es causado por sus partes. Tiene causa.

Pero si algo es absoutamente simple, sin composicion de partes, no tiene causa.

En cambio, tanto lo que es causado, como lo que no, tienen razon de ser. El primero, su razon de ser está en si mismo. El segundo, la razon de ser, esta en sus componentes.


Por esto tampoco tienen razón los "antifundacionalistas", como Hans Albert, que sostienen que ese punto de partida indemostrable es una arbitrariedad.

Sin un punto de partida indemostrable, no hay razonamiento, porque la validez de la razón es ese mismo punto de partida indemostrable, y si no hay razonamiento, el concepto de "arbitrariedad" carece de sentido.

El "antifundacionalista" pretende que su crítica de la arbitrariedad es justificada, lo cual no tiene sentido, si la razón sólo puede elegir entre el retroceso al infinito, el círculo vicioso, o la arbitrariedad.

De hecho, si éstas son las únicas alternativas, no se ve qué habría de malo en la arbitrariedad, y en realidad, parece que la "solución" antifundacionalista va por ese lado, pues renunciar a encontrar fundamentos últimos equivale a detener arbitrariamente en algún momento el proceso de fundamentación.

¿Se dirá que una vez abandonada la idea de una fundamentación última, uno puede detener el proceso de fundamentación donde quiera, supuesto que esté dispuesto a recomenzar el pensamiento crítico a partir de ese punto cuantas veces sea necesario?

La primera parte es cierta, o sea, que si se abandona la idea de fundamentación última, sólo queda la arbitrariedad. Pero hay que hacer notar, con todo, que la necesidad de buscar una fundamentación última no viene de que aún no se haya abandonado la idea de una fundamentación última, sino más bien del hecho de que no tiene sentido fundamentar nada, si no hay fundamentación última.

En efecto, si finalmente vamos a dejarlo todo en el "esto es así porque sí, o porque yo quiero que sea así", entonces más vale hacerlo de entrada y no cansarnos buscando razones que de todos modos han de quedar al final en el aire.

La idea de dejar "en cualquier parte" el proceso de fundamentación es contradictoria con la idea de empezar un proceso cualquiera de ese tipo. Si vamos a pensar, debemos pensar hasta el fin.

Por otra parte, "estar dispuestos a recomenzar el pensamiento crítico cuantas veces sea necesario" una vez detenido arbitrariamente el proceso de fundamentación, tampoco tiene sentido. No estamos viajando en ómnibus, y no hay que mezclar consideraciones temporales con consideraciones lógicas.

Si la imposibilidad de pensar razonablemente que los fundamentos de algo se apoyan en el aire no es motivo suficiente para hacer "necesario", no que "recomencemos" el pensamiento crítico, sino que no lo interrumpamos hasta llegar al fundamento último del asunto, entonces ¿qué lo será?


Los primeros principios que ponen marcha todo el proceso cognoscitivo no son demostrables, pero tampoco son arbitrarios: son evidentes por sí mismos.

Por ejemplo, el primero de todos, el principio de no - contradicción: "Una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido".

Por aquel que no ve en forma inmediata la verdad de este juicio, la filosofía no puede hacer nada, y si quiere ser "antifundacionalista", está bien.

Además, será muy libre: podrá al mismo tiempo ser enemigo declarado y defensor acérrimo de los fundamentos últimos. En realidad, será para él la misma cosa.


pero como sabemos q todo tiene una explicacion suficiente si hay cosas q desconocemos?
por ejemplo se podria decir..como se creo el universo?si lo desconocemos como podriamos pedir una razon suficiente?


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 22:48 
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Alancitus2 escribió:
pero como sabemos q todo tiene una explicacion suficiente si hay cosas q desconocemos?
por ejemplo se podria decir..como se creo el universo?si lo desconocemos como podriamos pedir una razon suficiente?


Si preguntas "como" estas pidiendo una razon. Lo cual hace valido el principio que dice que todo tiene una razon suficiente, sea que la conozcamos o no.

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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 23:05 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3498
Macco escribió:
Alancitus2 escribió:
pero como sabemos q todo tiene una explicacion suficiente si hay cosas q desconocemos?
por ejemplo se podria decir..como se creo el universo?si lo desconocemos como podriamos pedir una razon suficiente?


Si preguntas "como" estas pidiendo una razon. Lo cual hace valido el principio que dice que todo tiene una razon suficiente, sea que la conozcamos o no.


estoy pidiendo una razon pero eso no quiere decir q la haya


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