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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 03 Nov 2017, 20:58 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Diego, la comprensión de todo lo que decís me llega, eso lo re entiendo ya hace rato. No ha sido en vano todas las veces que hemos debatido esto. Siempre te leo y he aprendido mucho de vos te he dicho ya.

Asi que, ahora cuando me leas, dejá de creer de una vez por todas que yo estoy diciendo que el movimiento se mueve, porque yo no digo tal cosa. Lo unico que estoy diciendo.... es que tampoco se puede decir que el movimiento es fijo!

Y esto vos lo tenés bien claro ya. Pero parece que no tenés claro aún que CUANDO HABLAS DE LA REALIDAD ya estás fijandola... entonces.. todo lo que digas es contradictorio. Esto quiero que entiendas o simplemente lo aceptes y me lo digas.

Cuando uno realiza una sentencia lógica, se analiza si es contradictoria o no. Y si queremos hablar sobre la realidad, vamos a cometer sentencias contradictorias.

Si decimos "la realidad es movimiento", tenemos que definir que signfica "ser", y verás que eso te lleva a una contradicción porque no hay "ser" sino "siendo".

No puedes capturar la realidad, fijarla, para luego hacer un conocimiento sobre ella, porque eso es ir contra su propia naturaleza la cual describes como movimiento.


Toda definición es un intento de fijar lo que por naturaleza es movimiento. Asi que, todo lo que dices sobre la realidad, genera una contradicción.

Entiendes?


Ah.. y no me decís nada sobre el punto 2... que me parece que es lo mas importante....


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 10:16 
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Pero en ese ya estamos de acuerdo. No se puede poner la perspectiva desde fuera de la Realidad.

Pero no es contradictorio decir que el movimiento que es la Realidad no se mueve; es decir, el movimiento que es la Realidad: es único, y siempre es el mismo movimiento en su eternidad como movimiento que es. Claro que lo que estamos haciendo es un intento de poner la perspectiva desde fuera de la Realidad, es decir, desde nuestra perspectiva siempre es un siendo, un siendo que refleja el movimiento, el relato, la continuidad.

Sobre el segundo tema ya te conteste: Nunca somos el mismo: esto está implicado en el concepto del movimiento:

No existe eso de sujeto inmutable (si somos racionalistas o coherentes) porque representa o conjuga una incoherencia o contradicción. El sujeto no puede ser inmutable. Lo inmutable no puede ser sujeto.

Aquello que observa está cambiando aún sea en el simple mismo sentido de que cambia lo observado y eso ya cambia a lo que observa. Observar requiere ser parte del relato (hay una relación entre sujeto y objeto) y eso implica cambiar con el relato.

Lo único inmutable es el Movimiento de la Realidad porque el Movimiento es el que es y no pasa a ser Irrealidad o deja de ser.

El movimiento es atemporal (el tiempo no tiene tiempo) o eterno y es el que es sin bordes, sin fronteras, sin origen, sin principio, ni fin, y es o infinito o finito bordeando consigo mismo.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 12:39 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Diego, lo que te quiero hacer llegar es a esto mismo que vos decís: "Claro que lo que estamos haciendo es un intento de poner la perspectiva desde fuera de la Realidad".

Quiero estar seguro de si entiendes eso, y si por lo tanto entonces entiendes que decir "el movimiento que es la Realidad no se mueve" es un intento nuevamente de ponerte fuera de la Realidad por lo que el mismo hecho de decirlo (formar un conocimiento sobre la Realidad) ya es contradictorio.

Es decir.. el conocimiento es una relación entre objetos. Nosotros decimos "esto es ASÍ, por ESTO OTRO". Entonces, cuando quieramos hacer un conocimiento sobre la Realidad, sobre todo, lo vamos a estar objetivizandolo... fijandolo... y eso está ya generando una futura contradicción.


Entiendes? porque esto me parece muy importante y lo aprendí gracias a vos una vez, y si vos no lo estás aprendiendo conmigo como que me siento un poco mal. Decime que si...


Y sobre el segundo tema, que en sí es el mismo hahaha, pues, me la juego a que no me entiendes porque sino simplemente te chocarías con su conclusión inevitable:

Si el sujeto no es el mismo, entonces no tiene una sustancia fija, y solamente es una relación especial más dentro de este mapa del Ser (que visualizamos como tal aún sabiendo que es contradictorio, por lo que te digo sobre el Tema 1 hahaha ) , es decir, una "emergencia" simplemente.

Entonces, la diferencia entre ESTE MOMENTO DE PERCEPCIÓN (A) y ESTE OTRO (B) en comparación con EL MOMENTO EN QUE UN CHINO ESTA VIENDO UN AVE VOLAR (C), no es mas que la de ser "relaciones continuas dentro del mapa del ser" (que forman así la memoria y luego por lo tanto una identidad falsa sobre lo que somos).


Es decir, que no estamos hablando del mismo sentidor de experiencia en A, B y C, porque justamente no considerás que haya tal "sujeto", sino que es una emergencia, una relación más de todas las que se dan en el mapa del ser.


Entonces... ahora mismo... mientras me lees.... comprendes que no sos esa identidad falsa que se ha amoldado por la memoria? que sucedería si se elimina esa identidad?

yo te diré que debería pasar: O bien comprendes lo que aún te falta comprender haha, o bien enloqueces en una busqueda de volver a identificarte con algo en concreto nuevamente para así no romper el orden de este mapa del ser, para así no romper la continuidad, porque te correrá una voz que te dirá las conclusiones de tus creencias actuales:

"No sos el percibidor de lo que te cuenta tu memoria".

"vos no percibiste lo que te cuenta la memoria".

"sos y en el momento de ser ya dejaste de ser".



es gracioso todo esto, como se da todo, acabo de apoderarme una frase que seguramente ya alguien la ha dicho en voz alta o escrita alguna vez:



"la metafisica es una fabrica de psicopatas y santos".


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 05 Nov 2017, 20:19 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Perceptor es más correcto, pero vamos que no tiene importancia.

Te reitero, contradictorio no es. No estamos describiendo una contradicción cuando hablamos sobre el concepto de la totalidad de la Realidad al decir que es movimiento, y ese movimiento es atemporal y por lo tanto eternamente es lo que es.

Recordar que al hacer esto estamos intentando ponernos fuera de la Realidad es sólo para tenerlo en cuenta.

Caemos en contradicción cuando intentamos relatar el movimiento desde lo inmóvil, es decir, relacionar lo inmóvil con lo móvil. Pero no es esto lo que hemos descrito cuando decimos que el movimiento es el que es, porque no lo relacionamos con lo inmóvil. Simplemente describimos que el movimiento es y no dejar de ser o no desaparece para ir a la Irrealidad.

Lo de Gödel tiene analogía con el tema de la Irrealidad, que como tal es una incoherencia nombrarla. La Realidad es una verdad indemostrable (su demostración tiene más bien de tomar en premisa o principio o consideración que la Realidad es cosmológica para hacer valer el diálogo, el conocimiento) porque su demostración implica decir sobre la Irrealidad y tal palabra ya es una contradicción porque la Irrealidad por no ser no es ni lo que hay fuera de la Realidad. Pero por eso mismo, tenemos que usar la Irrealidad, lo mismo que en matemáticas usamos incoherencias como argumentos de lo que no puede ser, que por no poder ser no son ni falsedades, ni ficciones, ni teorías, ni mentiras, ni verdades, ni nada, incoherencias inconcebibles.

Sobre que nunca somos el mismo, pues claro, siempre somos diferente; me remito a lo dicho.

Sobre el invento del inconcebible perceptor inmutable, pues que eso sí es un sinsentido contradictorio o incoherente: ya explicado.

Si se quita la identidad, la memoria, entonces me muero. Porque el concepto del "yo" es un relato unido por la memoria que es diferente en todo el movimiento o relato o acción.

Que ese concepto te parece una ficción o ilusión, por mi perfecto, pero no por ello deja de ser lo que es. Es decir, que si hablas de otra cosa implica que hablas de otra cosa.

Pero no es posible eso del sujeto inmutable, el mismo concepto de sujeto implica necesariamente mutabilidad ya sea porque al observar cambia lo observado por el sujeto que cambia al observar, no es lo mismo el sujeto viendo A que el sujeto viendo B, ya es otro sujeto.

Y es muy posible que la consciencia, personalidad, identidad sea una formación del cerebro, una parte del cerebro; y el cerebro no es nuestro, sino que yo soy del cerebro. Yo no controlo al cerebro, sino que el cerebro me controla a mí. (Cerebro vale como analogía o metáfora para todo sustento o naturaleza o realidad).

Sí tu quieres llamar "yo" al cerebro, como llamar "yo" a lo inconsciente, como a lo que quieras llamar "yo"; por mi perfecto, pero a lo mejor llamas "yo" a lo mismo que estar muerto o ser parte de la realidad que no tiene la propiedad que llamamos consciencia, memoria, procesos, sentimientos (memoria), etcétera.

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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 00:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9455
Citar:
Te reitero, contradictorio no es. No estamos describiendo una contradicción cuando hablamos sobre el concepto de la totalidad de la Realidad al decir que es movimiento, y ese movimiento es atemporal y por lo tanto eternamente es lo que es.

Recordar que al hacer esto estamos intentando ponernos fuera de la Realidad es sólo para tenerlo en cuenta.


Me estás diciendo que no es contradictorio decir eso, pero a la misma vez me decís que lo decís intentando ponerte fuera de la Realidad siendo que esto es contradictorio y lo sabes (y no necesitas repetirlo tantas veces como si no te entendiera... xD).

Recuerda que yo con esto no estoy negando lo que decís, sino aclarando que al momento en que lo dices ya es contradictorio. Es decir, a mi me llega la comprensión, pero el decirlo es una contradicción.

El sabio apunta a la luna con el dedo, y el necio se queda mirando el dedo.

si me quedo mirando el dedo, veré tal contradicción nada más. Pero miro más allá de esa, no te preocupes.


todo enunciado que digas sobre la realidad, es contradictorio, porque para hacer de la realidad un conocimiento vas a tener que primero fijarla... concretarla, señalarla... que son cosas que van en contra de la propia naturaleza de la realidad: movimiento.


Decir "el movimiento es eterno" se traduce a "el movimiento no es movimiento", lo cual es contradictorio.

y decir cosas como "el movimiento es lo que es", se traduce a "el movimiento H lo que H", es decir, no dice nada...

Solo dirá algo cuando se defina que significa "ser". Y al momento de definir "ser", estarías simplemente diciendo una tautología "A es A".

Lo correcto sería que definas "ser" y luego digas "el movimiento es". Punto.

Pero.. como definirías "ser" ? existir tal vez?

entonces... estarías considerando que decir "la mesa existe" tiene el mismo significado de "existe" que si se dice "la realidad existe".
y es obvio que no, porque en el caso de la mesa lo que se está diciendo es "la mesa FORMA PARTE DE LA REALIDAD", y por lo tanto no es la misma definición de "existir" que cuando se habla de la realidad, porque sino estarías diciendo "la realidad FORMA PARTE DE LA REALIDAD", lo cual es algo que tienes ya bien claro que no es correcto decirlo, ya que si hay "otra realidad mayor" entonces sigue siendo la misma realidad...


asi que... si es que realmente me has seguido... no puedes decir "la realidad es" sin que eso sea contradictorio.


Y en general: No puedes más que definir la Realidad como "movimiento" y eso solamente para darnos una comprensión intuitiva (todos entendemos que es el movimiento), pero no sería un definición correcta porque al pasar a definir que significa "movimiento" terminaríamos nuevamente en las contradicciones como ya señalé.

Asi que, no se puede definir y por lo tanto no se puede hacer un conocimiento sobre ella.


SI una comprensión, que es toda la que has dado. Pero NO sentencias lógicas sobre la realidad.



Luego, dices:

Citar:
Pero no es posible eso del sujeto inmutable, el mismo concepto de sujeto implica necesariamente mutabilidad ya sea porque al observar cambia lo observado por el sujeto que cambia al observar, no es lo mismo el sujeto viendo A que el sujeto viendo B, ya es otro sujeto.


No importa igual mis creencias, concentremosno en las tuyas, como acá que decis que "ya es otro sujeto".

Entonces, cuando antes dijiste esto:

Citar:
Si se quita la identidad, la memoria, entonces me muero. Porque el concepto del "yo" es un relato unido por la memoria que es diferente en todo el movimiento o relato o acción.


ahí te equivocas, ya que cada vez que te refieras a lo que VOS SOS, entonces ya estás hablando sobre el pasado y por lo tanto no es realmente el que sos vos, porque como bien dijiste "ya es otro sujeto".


Si entiendes que la identidad es simplemente un relato más, entonces dejá de creer que eres tal identidad y que por lo tanto sin identidad "me muero" como decís.


Para que entiendas las conclusiones de lo que crees, te cuento que si creyera lo mismo que vos, entonces sucedería algo curioso en este organismo cuerpo-mente:

surge la comprensión de que si me tiro de la ventana, entonces no seré yo quien sienta la experiencia del dolor al chocar con el suelo. Seguramente habrá una continuidad (memoria) del evento en que se tira este cuerpo-mente de la ventana y el evento del choque contra el suelo, pero NO será el mismo sujeto experimentador.

y fijate algo curioso... y es que aún para explicar debo considerar el hablar de un "sujeto" como si fuese ALGO más allá de la propia emergencia. Pero lo debo hacer para que de alguna manera te llegue lo que quiero decir. Para que de alguna manera te llegue que a lo que me refiero es a la "experiencia del momento".

Es que lo que estás postulando es que cada experiencia tiene un perceptor diferente (completamente diferente, OTRO, así como decimos que no es el mismo perceptor Juan que Pedro o José).


Pero creo que simplemente no lo tienes muy claro, porque sino simplemente no aceptarías tal creencia.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 19:59 
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cri cri, cri cri


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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