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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 04:43 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Macco escribió:
Alancitus2 escribió:

y porq esto?:

"Si el universo se creo de la nada porque si, tambien es verdadero que no se creo de la nada "porque si""


Ver, el enlace que comparti en la primera pagina, ahi esta explicada de forma mas detallada.

Saludos.


macco lei por arriba la pagina,creo q te referis a esta parte:
"Supongamos que algo existe, sin tener una razón de ser de que exista, en vez de no existir. Eso quiere decir que no hace falta nada más para que la cosa exista, que para que la cosa no exista. Pero entonces, la existencia misma de la cosa no aparece en nada distinta de su no-existencia. Bastaría, según esto, con que la cosa no existiese, para que existiese. Ahora bien, todo esto implica una identificación entre existir y no existir, ser y no ser, que es contradictoria. Luego, nada puede existir sin razón de ser, o sea, todo tiene razón de ser."

pero no termino de comprender,no entiendo como aceptar algo(q el universo se cree de la nada porq si) incluye tambien su contrario(q el universo no se creo de la nada proq si),

q asociacion haces vos?


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 13:02 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Socrates escribió:
En la pág 1 de un libro de introducción a la filosofía podemos encontrarnos con los llamados principios ontológicos (creo que enunciados por Leibniz).

Los pondré a vuestra consideración.

a) el principio de identidad: "todo ente es idéntico a sí mismo".
b) el principio de no contradicción: "ningún ente puede ser P y no-P al mismo tiempo".
c) el principio del tercero excluido: "todo ente tiene que ser necesariamente P o no-P"
d) el principio de razón suficiente: "todo tiene su razón o fundamento".

Además de discutir la validez o invalidez de los principios ontológicos anteriores, creo que será interesante discutir sobre por qué consideramos que ellos pueden ser válidos o inválidos. Es decir, cual ha de ser el fundamento que valide un axioma. Qué es lo que lo hace evidente y universal.

Luego creo que será válido proponer cuáles serían pseudo-principios que no pueden aceptarse como evidentes, y por qué.

El principio de no contradicción y tercero excluído son de Aristóteles.

Se llaman principios en tanto se dan por verdaderos aunque no pueden ser demostrados, sin embargo son las piezas para demostraciones posteriores. Es decir que son válidos no porque se demuestren válidos sino porque hemos asumido que lo son.

No Contradicción y Tercero Excluido
En la filosofía aristotélica, en gran parte fundamento de la lógica y la filosofía actual, las cosas son o verdaderas o falsas y no hay tercera cosa (tercero excluido), por lo tanto una afirmación que hoy podríamos considerar indetemrinable, paradójica o indemostrable segun la f. de aristóteles o es verdadera o falsa, luego, si a priori parece verdadera, la daremos por verdadera aunque no sea posible demostrar porqué.

Algo interesante es que Aristóteles se expresa refutando a otros filósofos, no se aun a quien o quienes, es decir que no era unanime ese pensamiento, habria otros pensadores que afirmaban que habia cosas que no eran ni verdaderas ni falsas. Algo inetersante también es Aristoteles que era, a su forma, creyente en dios y necesitaba poder decir que el ser (superior) era también verdadero. De allí tal vez que no admitiera que el ser y lo verdadero no fueran lo mismo.

Cual es el pensamiento que aritóteles refutaba no se, pero sin dudas que no era el unico filosofo que trataba cosas de lógica.

Algunas consecuencias del Tercero Excluido
En logica aristotélica la frase "esto que afirmo es mentira" es necesariamente verdadera o falsa, como de momento no lo podemos resolver asumimos que es 'objetivamente verdadera' u 'objetivamente falsa', es decir, del tercero excluido inferimos una verdad trascendente u objetiva, tal que existe como verdadera aunque no sea evidente.

En lógica polivalente, o que incluya la indeterminacion, esa misma frase es indecidible, ni verdadera ni falsa, punto.

Las Tablas de verdad son necesariamente aristotélicas, porque admiten solo dos valores, o verdadero o falso.


Asimismo el principio de "No contradiccion" no está exento de ambigüedades.
Si digo que algo "puede ser y no ser al mismo tiempo"
Y llamo a ese algo "contradicción"
Luego, ese algo es y se da, y por lo tanto la contradicción es y se da.

Luego, en la lógica de aritstóteles, si algo es contradictorio, pero no es verdadero ni falso, entonces la contradicción misma no es.

Así, por ejemplo la afirmación
"La contradicccion es, aun cuando no es verdadera ni falsa"
Es falsa en l. aristotélica.
Es verdadera en l. polivalente


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 15:08 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
1. Si identificamos la palabra universo con el concepto de Realidad, entonces el Universo o la Realidad nunca se crearon, sino que es eterno o atemporal.

Denomino con mayúscula Realidad o Universo porque es único, es decir, no hay más, porque si hubiera más pertenecería a la misma y única Realidad o Universo como concepto de todo lo que hay o es, sea lo que sea que sea lo que es la Realidad: sea independientes y diferentes burbujas, sea diferentes tiempos y espacios paralelos, sea diferentes tiempos y espacios divergentes, sea infinitos tiempos y espacios, sea diferentes versos, etcétera.

2.- Por ende no todo tiene principio de razón suficiente, porque el principio de creación no puede ser anterior que al principio de ser.

El principio de ser significa que para no ser o ser Irrealidad (la Irrealidad es diferente al concepto de mentira o ficción: las mentiras o ficciones son, son parte de la Realidad, la Irrealidad es una expresión contradictoria en sí misma, inconcebible o sólo concebible en la negación de la Realidad) todo lo que es es o es parte de la Realidad.

Si algo crea, ese algo es, luego ser siempre se es antes de crear. Luego Ser o Realidad no tiene ninguna razón de Ser, más allá de que la misma razón le exige ser eterno o atemporal (que no es lo mismo que infinito ya sea espacial o temporal) para no bordear con la Irrealidad.

3.- El principio fundamental es el de identidad. Del principio de identidad fundamental se deriva el de no ser incoherente o inconsistente o no contradictorio.

3.1- El PNC no se puede confundir con los contrarios, o con las identidades que llevan en su concepción ser varías cosas a la vez, esto no rompe con el principio de identidad o coherencia o consistencia.

4.- El del tercero excluido sólo es coherente cuando se demuestra que estamos antes conceptos analíticamente complementarios; por ello debemos de tener mucho cuidado con él, porque puede construir tanto falacias como falsedades.

5.- Podríamos establecer que la Realidad es caótica, es decir, que no cumple con ninguna lógica, que no es cosmos o cosmológica, pero ello implicaría que todo conocimiento es igual de válido, que lo correcto y lo incorrecto son iguales, no habría por ello ni conocimiento, ni diálogo, todo valdría.

Ende el principio de creer como premisa que la Realidad es cosmos, o lógica, es por establecer un fundamento que nos permita conocer, dialogar.

6. La lógica nos sirve incluso para poder establecer que estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo y poder establecer que estamos en desacuerdo a partir de las premisas o evidencias o percepciones.

7. La lógica nos puede permitir establecer diferentes caminos que por lógica deben de ser tomados por lógicos, creo que se llama principios de "indecibilidad" en matemáticas estos caminos.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 16:58 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
a) el principio de identidad: "todo ente es idéntico a sí mismo".


El principio de Identidad
Continúo con el tema de la l. aristotélica (TE y NC) y la l. polivalente.

La afirmación "todo es idéntico a si mismo" es otro ejemplo de afirmación indecidible.
Pero, como necesariamente (segun TE) es o verdadera o falsa, la damos por verdadera, pues parece lo más razonable o evidente.

Sin embargo también es indecidible en l. polivalente (ni verdadera ni falsa)

Si todo ente es, luego ¿es éntico o es idéntico?
No importa lo que signifique, evidentemente no significan lo mismo "entico" e "identico"
Y no podemos decir que siendo una cosa sea ambas

Visto así no parece que todo sea idéntico a si mismo.
Por otro lado, toda relación con si mismo es paradójica, indecidible.

Por eso es un principio y no se deduce de otra cosa, porque en un aspecto es indecidible, como no podemos deducir si es verdadero o falso, pero asumimos que necesariamente debe tomar uno de dos valores (segun nuestra concepcion aristotelica), entonces asumimos que en alguna realidad, ideal u objetiva, es verdadero.


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 18:00 
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diego_tentor escribió:
El principio de no contradicción y tercero excluído son de Aristóteles.


ok, ;)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 18:04 
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socrates escribió:
diego_tentor escribió:
El principio de no contradicción y tercero excluído son de Aristóteles.


Espero que los comparta...


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 19:38 
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Alancitus2 escribió:
pero no termino de comprender,no entiendo como aceptar algo(q el universo se cree de la nada porq si) incluye tambien su contrario(q el universo no se creo de la nada proq si),

q asociacion haces vos?


Preguntar porque, es no aceptar que algo puede ser por que si.

Si has leido el enlace que comparti, el principio de razon suficiente se deriva del principio de no contradiccion.

No es posible que algo sea y no sea lo mismo al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Lo que aparece aquí como condición necesaria de la existencia de una cosa, es una cierta razón que explique y justifique la diferencia entre la no existencia y la existencia de la cosa, y que por tanto explique esa existencia misma. La razon de ser es la justificacion o diferencia entre ser en vez de no ser. Sin diferencia entre ser o no ser, entonces, ser y no ser serian lo mismo.

Sin justificacion, el universo creado de la nada, es lo mismo que el universo no creado de la nada.

En resumen, Todo lo que existe tiene al menos una razon para ser, que su esencia no sea contradictoria, es decir, que su esencia sea, porque lo contradictorio no es.

Es por eso, que incluso Dios tiene razon de ser y no hay que confundir con "causa"

Por eso mas abajo en el texto, se dice que todo lo que es, es por el ser. ya sea que se identifique con él, (Dios) y entonces, es por sí mismo, a saber, por el ser con el cual se identifica, (DIos) o que se distinga de él, y entonces, es por otro, a saber, por el ser del cual a la vez se distingue y participa. ( creaturas)

Y ser por el ser, sea idéntico, sea distinto de uno mismo, eso es tener razón de ser o razón suficiente.

Lo que no puede ocurrir es que lo que es no sea por el ser, es decir, que no tenga razón de ser.

Lo que no tiene razon de ser, no es.

_________________
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 20:31 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Macco escribió:
Alancitus2 escribió:
pero no termino de comprender,no entiendo como aceptar algo(q el universo se cree de la nada porq si) incluye tambien su contrario(q el universo no se creo de la nada proq si),

q asociacion haces vos?


Preguntar porque, es no aceptar que algo puede ser por que si.

Si has leido el enlace que comparti, el principio de razon suficiente se deriva del principio de no contradiccion.

No es posible que algo sea y no sea lo mismo al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Lo que aparece aquí como condición necesaria de la existencia de una cosa, es una cierta razón que explique y justifique la diferencia entre la no existencia y la existencia de la cosa, y que por tanto explique esa existencia misma. La razon de ser es la justificacion o diferencia entre ser en vez de no ser. Sin diferencia entre ser o no ser, entonces, ser y no ser serian lo mismo.

Sin justificacion, el universo creado de la nada, es lo mismo que el universo no creado de la nada.

En resumen, Todo lo que existe tiene al menos una razon para ser, que su esencia no sea contradictoria, es decir, que su esencia sea, porque lo contradictorio no es.

Es por eso, que incluso Dios tiene razon de ser y no hay que confundir con "causa"

Por eso mas abajo en el texto, se dice que todo lo que es, es por el ser. ya sea que se identifique con él, (Dios) y entonces, es por sí mismo, a saber, por el ser con el cual se identifica, (DIos) o que se distinga de él, y entonces, es por otro, a saber, por el ser del cual a la vez se distingue y participa. ( creaturas)

Y ser por el ser, sea idéntico, sea distinto de uno mismo, eso es tener razón de ser o razón suficiente.

Lo que no puede ocurrir es que lo que es no sea por el ser, es decir, que no tenga razón de ser.

Lo que no tiene razon de ser, no es.


-"Lo que aparece aquí como condición necesaria de la existencia de una cosa, es una cierta razón que explique y justifique la diferencia entre la no existencia y la existencia de la cosa, y que por tanto explique esa existencia misma. La razon de ser es la justificacion o diferencia entre ser en vez de no ser. Sin diferencia entre ser o no ser, entonces, ser y no ser serian lo mismo."

es q hay una diferecia marcada entre el ser y el no ser

-"Sin justificacion, el universo creado de la nada, es lo mismo que el universo no creado de la nada."

q justificacion esperas?dame un ejemplo


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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 21:05 
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Mensajes: 1018
Alancitus2 escribió:
-"Sin justificacion, el universo creado de la nada, es lo mismo que el universo no creado de la nada."

q justificacion esperas?dame un ejemplo


La justificacion es precisamente la razon de ser.

Un universo creado de la nada, es diferente a un universo no creado de la nada.

Hay algo que hace diferente un universo creado de la nada que un universo no creado de la nada.

Ese "algo" es precisamente la razon de ser. Sea que la conozcamos o no, hay algo que justifica que el universo sea creado de la nada en lugar de no ser creado de la nada.


Ser es radicalmente incompatible con no ser

Por eso, todo lo que es, tiene una razon para ser, en lugar de no ser.

Sin, razon, es decir, sin esa diferencia entre ser y no ser, ser y no ser serian lo mismo. Pero es imposible.

Por eso el principio de razon suficiente, se deriva del principio de no contradiccion. Es evidente y por lo tanto necesariamente verdadero.

_________________
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 Asunto: Re: Axiomas o principios fundamentales
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 21:06 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9086
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Macco escribió:
Tiene que ver con la forma de ser del triangulo, y de cada uno de sus lados y angulos. Esa es la razon. _Que usas para saber que los angulos suman 180 grados?, los lados del triangulo.


La longitud de los lados no tiene relación necesaria con los ángulos. Dos triángulos semejantes (no confundir con iguales) pueden tener lados de diferentes logitudes (proporcionales) y sin embargo tener ángulos iguales.



Citar:
Ahora bien, esa no es la razon fundamental.


¿Y cuál es la razón fundamental?

Citar:
Y es que los figuras geometricas son abstracciones de la realidad


Por supuesto, ¿y?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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