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 Asunto: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 02:33 
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Registrado: 23 Jul 2014, 03:52
Mensajes: 255
Que parte de la filosofia se encarga de este tema,
de cuando alguien dice las tipicas " frases de guru " que aunque su intencion
la mayoria de las veces es dar animos hay muchas que son grandes tonterias .
O tambien aquellas frases que parecen ser maravillosas , pero son solo un juego
de palabras.

Cuando veo debates en TV o entrevistas, me sorprende que ciertas personas que sin defender nada , simplemente
con buenas preguntas dejan en evidencia lo absurdo de las tonterias que algunos dicen o preguntan.


Como cuestionar un argumento ?


No se, si alguien se anima a poner un ejemplo con este texto :

Ya digo que la intencion y el mensaje puede se alentaror para muchos

Una profesora en clase saca de su cartera un billete de 20 euros y lo enseña a sus alumnos a la vez que pregunta: "¿A quién le gustaría tener este billete?". Todos los alumnos levantan la mano.
Entonces la profesora coge el billete y lo arruga, haciéndolo una bola. Incluso lo rasga un poquito en una esquina. "¿Quién sigue queriéndolo?". Todos los alumnos volvieron a levantar la mano.
Finalmente, la profesora tira el billete al suelo y lo pisa repetidamente, diciendo: "¿Aún queréis este billete?". Todos los alumnos respondieron que sí.
Entonces la profesora les dijo:
"Espero que de aquí aprendáis una lección importante hoy. Aunque he arrugado el billete, lo he pisado y tirado al suelo... todos habéis querido tener el billete porque su valor no había cambiado, seguían siendo 20 euros.
Muchas veces en la vida te ofenden, hay personas que te rechazan y los acontecimientos te sacuden, dejándote hecho una bola o tirado en el suelo. Sientes que no vales nada, pero recuerda, tu valor no cambiará NUNCA para la gente que realmente te quiere. Incluso en los días en los que sientas que estás en tu peor momento, tu valor sigue siendo el mismo, por muy arrugado que estés".


saludos,

_________________
Una buena conversacion nos hace pensar y llegar a conclusiones que no habriamos alcanzado en solitario .


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 03:46 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
En ese caso, si entendí bien, se puede refutar teniendo conocimiento del alzaimer, la locura, la hipnosis (y los mensajes subliminales, maybe), la finitud de la paciencia...
PD: Creo que tú ¿o era aries? preguntaron esto hace poco, aunque al final dijeron que era para aprender a conversar no debatir, o algo por el estilo..
Respondí mejor en ese tema.

Y te recomiendo esto;
Spoiler: show
Esta es la historia de un joven que acudió a su maestro en busca de ayuda…


-Vengo maestro, porque me siento tan poca cosa que no tengo fuerzas para hacer nada. Me dicen que no sirvo, que no hago nada bien, que soy torpe y bastante tonto. ¿Cómo puedo mejorar? ¿Qué puedo hacer para que me valoren más?


El maestro, sin mirarlo, le dijo:

-Cuánto lo siento, muchacho, no puedo ayudarte, debo resolver primero mi propio problema. Quizás después ... Y haciendo una pausa agregó

-Si quisieras ayudarme tú a mí, yo podría resolver este tema con más rapidez y después tal vez te pueda ayudar.


-E.. e..encantado, maestro -titubeó el joven pero sintió que otra vez era desvalorizado y sus necesidades postergadas.


-Bien, asintió el maestro. Se quitó un anillo que llevaba en el dedo pequeño de la mano izquierda y dándoselo al muchacho, agregó.


-Toma el caballo que está allí afuera y cabalga hasta el mercado. Debo vender este anillo porque tengo que pagar una deuda. Es necesario que obtengas por él la mayor suma posible, pero no aceptes menos de una moneda de oro. Vete y regresa con esa moneda lo más rápido que puedas.


El joven tomó el anillo y partió. Apenas llegó, empezó a ofrecer el anillo a los mercaderes. Estos lo miraban con algún interés, hasta que el joven decía lo que pretendía por el anillo.


Cuando el joven mencionaba la moneda de oro, algunos reían, otros le daban vuelta la cara y solo un viejito fue tan amable como para tomarse la molestia de explicarle que una moneda de oro era muy valiosa para entregarla a cambio de un anillo.


En su afán de ayudar, alguien le ofreció una moneda de plata y un cacharro de cobre, pero el joven tenía instrucciones de no aceptar menos de una moneda de oro, y rechazó la oferta.


Después de ofrecer su joya a toda persona que se cruzaba en el mercado a más de cien personas y abatido por su fracaso, montó su caballo y regresó.

Cuánto hubiera deseado el joven tener él mismo esa moneda de oro. Podría entonces habérsela entregado al maestro para liberarlo de su preocupación y recibir entonces su consejo y ayuda. Entró en la habitación.

-Maestro, lo siento, no es posible conseguir lo que me pediste. Quizás pudiera conseguir dos o tres monedas de plata, pero no creo que yo pueda engañar a nadie respecto del verdadero valor del anillo.


- Que importante lo que dijiste, joven amigo -contestó sonriente el maestro.

-Debemos saber primero el verdadero valor del anillo. Vuelve a montar y vete al joyero. Quién mejor que él, para saberlo. Dile que quisieras vender el anillo y pregúntale cuanto da por él. Pero no importa lo que ofrezca, no se lo vendas. Vuelve aquí con mi anillo.


El joven volvió a cabalgar. El joyero examino el anillo a la luz del candil, lo miró con su lupa, lo pesó y luego le dijo:

-Dile al maestro, muchacho que si lo quiere vender ya, no puedo darle más de 58 monedas de oro por su anillo.


- ¡¿58 monedas?! -exclamó el joven.


- Sí, replicó el joyero
-Yo se que con tiempo podríamos obtener por el cerca de 70 monedas, pero no se... Si la venta es urgente...


El joven corrió emocionado a casa del maestro a contarle lo sucedido.

- Siéntate -dijo el maestro después de escucharlo.
-Tú eres como ese anillo: una joya, valiosa y única. Y como tal, solo puede evaluarte verdaderamente un experto. ¿Qué haces por la vida pretendiendo que cualquiera descubra tu verdadero valor?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 05:33 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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Rango personalizado: tontaco
La inmensa mayoría de las veces no se pueden refutar cosas, excepto que hablemos en determinados campos simples de la lógica.

Por tanto intentar refutar algo de manera falaz e hipócrita porque no se está de acuerdo con una opinión es tan deleznable como hacer demagogia.

Es mejor simplemente decir por qué no estamos de acuerdo, tanto a nivel epistemológico como psicológico, político o cualquier otro.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 06:43 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10479
Ubicación: Bogotá
En general la lógica. Pero ¿cómo cuestionar el valor pedagógico de la analogía? Aquí el error no pertenece a la analogía ya que efectivamente se dio a entender la maestra, el valor que determina la analogía es simplemente el éxito o el fracaso del hacerse entender. El problema es el esencialismo, esta cosa del valor intrínseco de las cosas. En general soy muy reactivo a ese tipo de posiciones. Ahora bien, si la maestra cree que con esa analogía está demostrando ese valor intrínseco es que es estúpida. No sólo porque dinero y personas son cosas distintas, sino porque un valor "inmaterial" como lo es el dinero no deja de estar sujeto a cambio. Pregúntenle a los Venezolanos.

http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/ ... log%C3%ADa

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 06:55 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
En el caso del billete de 20 euracos, por mucho que le arrugues o le llenes de mierda, ni siente ni padece. En el caso de las personas, si te vejan y te humillan, se pone en juego la "autoestima" y se activan los mecanismos de defensa del individuo. Ve tú a pegar a un perro que no sea tuyo y sea lo suficientemente grande para hacerte frente (o a un león, a un tigre, a un elefante, a un oso...) Ya verás cómo te responden... Menos "guapo", te ponen rápido en tu sitio. Es decir, el billete de 20 € no tiene respuesta. Un ser vivo de tipo animal, sí.

Aunque la analogía no está mal a nivel didáctico, es incompleta. Los hechos la refutan. Y los hechos son los mejores refutadores de argumentos: ¿quién es el listo que se va acercar a un león a tocarle las narices por tocárselas y desarmado? (y sólo para comprobar semejante hipótesis). Siempre -y digo SIEMPRE- los hechos refutan lo que es refutable. Sólo hay que encontrar el 'contraejemplo' adecuado que ilustre la refutación.


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 07:05 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
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Como se ha podido comprobar, la Lógica a la que apelaba Jvahn, no ha resuelto la refutación, ni tampoco el esencialismo... Las argumentaciones "típicas" de la gente se refutan presentando hechos que imposibilitan la acción inicial que se presenta (un contraejemplo que baja a la realidad al otro). Es muy extendido el relativista que te intenta explicar la física de Einstein denostando la de Newton, diciéndole: "yo voy parado en un tren y saco el brazo y pon tú la cara fuera del tren al alcance de mi brazo. Y ahora me explicas que lo de de Newton no funciona..."


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 07:07 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1220
Rango personalizado: tontaco
La estrategia esencial para negar la validez de una argumentación, en la práctica, suele ser la falsedad documental. Pero eso no implica refutación alguna, ya que no hay nexo[1], como ustedes sabrán, entre demostrar que una fuente es falsa o no existe y la falsedad del contenido de esa supuesta fuente.

Intentar reducir la dialéctica, retórica o discusión a elementos de la lógica (algunos de ellos... sino los convenientemente seleccionados) me parece, como ya digo, algo bastante mezquino, que puede darse a sabiendas o inconscientemente.

Afortunadamente las cosas no son tan simples... sino legislar podría ser algo mucho más simple de lo que es... y la historia de la humanidad y el derecho se podrían contener en unas pocas líneas. Las facultades de filosofía también estarían reducidas simplemente a leer algún libro que contuviera la VERDAD... y la vida en general sería mucho más simple y aburrida.

[1]. Que no haya nexo es una simple convención y nada más que eso, un postulado común pero que no necesariamente tiene correlato con una realidad objetiva.

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 07:16 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10479
Ubicación: Bogotá
Charlestón escribió:
Como se ha podido comprobar [...]


Ni de chiste. En realidad lo que has hecho es utilizar otros ejemplos, pero ni has aplicado lo que dices al ejemplo dado en un principio, ni nada. Si acaso has apaleado al sentido común. Y en cuanto al hecho, era un hecho de la experiencia que el sol giraba al rededor de la tierra porque salía por un lado y se escondía por otro. Así que hay que tener cuidado con eso, porque confundes diciendo cosas ambiguas que requieren distinción, por ejemplo lo que se entiende por «hecho». Así, en la ausencia de distinción el nivel de tus ejemplos no se distingue del ejemplo que acabo de dar.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 22 Oct 2015, 08:22 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Citar:
La estrategia esencial para negar la validez de una argumentación, en la práctica, suele ser la falsedad documental. Pero eso no implica refutación alguna, (...)
Intentar reducir la dialéctica, retórica o discusión a elementos de la lógica (...) me parece, como ya digo, algo bastante mezquino, que puede darse a sabiendas o inconscientemente.
Afortunadamente las cosas no son tan simples... sino legislar podría ser algo mucho más simple de lo que es... y la historia de la humanidad y el derecho se podrían contener en unas pocas líneas. (...)


Si ya nos metemos con el Derecho y su praxis (las Sentencias Judiciales), entonces es mejor ir al circo o a un 'cara o cruz'. Tendrás más posibilidades... (y al menos no se reirán de tí).

Citar:
Ni de chiste. En realidad lo que has hecho es utilizar otros ejemplos, pero ni has aplicado lo que dices al ejemplo dado en un principio, ni nada. Si acaso has apaleado al sentido común. Y en cuanto al hecho, era un hecho de la experiencia que el sol giraba al rededor de la tierra porque salía por un lado y se escondía por otro. Así que hay que tener cuidado con eso, porque confundes diciendo cosas ambiguas que requieren distinción, por ejemplo lo que se entiende por «hecho». Así, en la ausencia de distinción el nivel de tus ejemplos no se distingue del ejemplo que acabo de dar.


O sea, ¿que te vas a poner delante del león o no? ¡Pues, entonces! Ahora explica a la audiencia lo que es un "hecho", si quieres.


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 Asunto: Re: Como cuestionar , refutar o desmentir argumentos
NotaPublicado: 23 Oct 2015, 03:41 
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Registrado: 23 Jul 2014, 03:52
Mensajes: 255
Interesantes los comentarios, he llegado a la conclusion de que lo que busco es conocer como
funciona ese " juego de palabras " no me refiero a ser un gran Retorico , sino saber como funciona
la Retorica , el juego de palabras y los errores tipicos de argumentos mal formulados.

Como dijo Charleston : " Sólo hay que encontrar el 'contraejemplo' adecuado que ilustre la refutación "

esto seria lo ideal , pero es una habilidad que algunos tienen innata, me pregunto si esto se podria trabajar
o desarrollar esta habilidad de " encontrar el contraejemplo " .

Como dijo Masacroso :
" Afortunadamente las cosas no son tan simples... sino legislar podría ser algo mucho más simple de lo que es... y la historia de la humanidad y el derecho se podrían contener en unas pocas líneas. "

Estoy de acuerdo de que no existe una formula simple .

Asi como existe la " Mayeutica " el arte de formular preguntas... hay algun tipo de mayeutica
aplicada a los debates ? carezco de vocabulario , pero imagino que los abogados cuando necesitan
interrogar a ciertas personas siguen algunas pautas teoricas dirigidas a desmantelar y poner en
evidencia los posibles errores de los argumentos o declaraciones.
Alguna idea de como se denomina este arte o ciencia ?

saludos,

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Última edición por hombre777 el 23 Oct 2015, 10:55, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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