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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 21:07 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Nodea escribió:
Pues al menos parece que podéis entenderos por vuestros conocimientos- intereses. ¿Yo qué te puedo aportar a ti? A lo sumo liarte porque estoy en otro terreno.

Uno de esos profesores buenos que siempre hay, una vez quiso hablarnos de lo que NO era cultura.

Decía que si un biólogo está haciendo un estudio de fauna, al encontrarse un hortelano de la zona, no debería preguntarle: “Buenos días. Estoy realizando un estudio del ecosistema y he de elaborar una relación específica… ¿podría usted decirme que tipo de organismos ha podido constatar que alberga este sustrato?”

Eso –nos dijo- no es cultura. Cultura es saber adaptarte a la persona con la que estás hablando y, si es necesario, saber decir: “Buenas señor. Cuando usted clava la azada, ¿qué bichejos le salen de la tierra?”

Este es un foro de filosofía, y si yo fuera filósofo, probablemente me gustaría mantener charlas de muy alto nivel con colegas expertos en temas muy específicos de filosofía; probablemente incluso me frustraría la escasez de colegas especializados, e incluso me irritaría la abundancia de chavales demasiado jóvenes que creen que la filosofía es un gimnasio para el cerebro que les hará más sabios, o personas convencidas del “poder” de la ciencia que vienen aquí a decir lo inútil que es la filosofía, como un ateo que va a misa para discutir con el cura, o de personajes como yo, que buscan debatir inquietudes concretas por todos los medios, y ven en este foro un medio más, o de trolls que se aburren en su casa pero no quieren salir.

Pero aun así, si decidiera debatir con uno forero con uno de estos perfiles, no utilizaría términos tan específicos de filosofía que ni siquiera vienen en la wikipedia; cuando veo que se usan esas palabrejas pudiéndose utilizar sinónimos más de andar por casa, sí siento que se está cometiendo una falta.

Saliendo de eso, al menos en mi caso, como te dije, todos los comentarios son bienvenidos. Si tu opinión no me parece interesante, sencillamente no la tendré en cuenta, pero si abro un tema abiertamente planteando una pregunta, no dudes en exponer tu opinión. El día que no la quiera, te pediré expresamente que no intervengas en mi tema como ya le pedido a otros.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 21:38 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1460
Nil escribió:
Las células de un ser vivo vienen de una única célula, el cigoto, que se divide y finalmente las forma. El organismo produce esas células a través de la división de otras. En la empresa no es así, no se fabrican los trabajadores, salvo que estés pensando en algo del estilo de las imágenes que puse.

Una colonia de celulares (que también son seres vivos) puede proceder de una única célula (que no es un cigoto), y el primer pluricelular se formó de la misma manera. El límite entre el primer pluricelular y la última colonia en la misma línea evolutiva no está definido (mira cómo se reproducen las esponjas).

Nil escribió:
Con respecto a otros organismos, como los que forman la flora intestinal, eso es simbiosis. Podría decirse que los trabajadores están en simbiosis con la empresa, si fuera posible, es decir, si la empresa fuera un ser vivo.

Dos simbiontes pueden convertirse en un ser vivo único, y volvemos a tener problemas para definir el límite (mira endosimbiosis o simbiogénesis).

Kaark escribió:
Yo no creo que una empresa sea un ser vivo, y estoy haciendo un poco de abogado del diablo, pero no creo que esa definición sea muy acertada, más que nada porque por ejemplo el león necesita que haya antílopes para poder comer, por lo que depende de los antílopes para sobrevivir. ¿Deja el león de ser en sí mismo?

Nil escribió:
Eso es un ecosistema. De nuevo los leones se reproducen creando otros leones, los antílopes no se reproducen creando leones, ni los fabrican de ninguna forma.

¿Y un ecosistema no es un sistema autopoyético?

Nil escribió:
Entonces la colonia de hormigas no es un ser vivo. Asunto solucionado.

Pues la colonia de hormigas es autopoyética. Definición reuftada.

Nil escribió:
Lo que tienes que entender es que tienes que partir de ese consenso para construir algo. Y con "orden" no has encontrado ese consenso, porque ya existe un consenso que no es el que le quieres dar.

¿Qué consenso? Si he recogido ya una lista de opiniones para todos los gustos. ¿Qué consenso? ¿Secuencial armónico reconocido en un sistema? ¿Qué consenso va a haber mientras quede un cutresalchichero vivo? Tendré que matarlos a todos….

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 23 Jun 2015, 13:47 
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Registrado: 16 Mar 2015, 11:35
Mensajes: 1064
Rango personalizado: http://kaarkolanderta.blogspot.es/
Hola Nil,

Citar:
Las células de un ser vivo vienen de una única célula, el cigoto, que se divide y finalmente las forma. El organismo produce esas células a través de la división de otras. En la empresa no es así, no se fabrican los trabajadores, salvo que estés pensando en algo del estilo de las imágenes que puse.

Con respecto a otros organismos, como los que forman la flora intestinal, eso es simbiosis. Podría decirse que los trabajadores están en simbiosis con la empresa, si fuera posible, es decir, si la empresa fuera un ser vivo.


Creo que tu argumento tiene trampa. Es que un cigoto se forma por 2 células, las cuales vienen cada una en última instancia de un cigoto anterior. Es decir, el organismo no se crea a sí mismo, sino que son otros los que lo crean.

Lo que se puede hacer es comparar ese concepto (empresa) con otro concepto (manada, por ejemplo). Una manada surge del "acuerdo" de varios organismos, en los que generalmente cada uno cumple una función para que ésta funcione. A pesar de que algunos individuos nacen del cruce entre miembros de la manada, no sería muy distinto a compararlo con un negocio familiar en el que los padres llevan una panadería (por ejemplo) y sus hijos les ayudan en lo que pueden. Es decir, la empresa y la manda, a pesar de que evidentemente no pueden ser seres orgánicos, tal vez sí pueden ser considerados como otro tipo de ser vivo. La empresa (o manada) nace (cuando se asocian los primeros individuos, de la misma forma que el individuo nace cuando se asocian los gametos de sus progenitores), crece (el crecimiento funciona de manera distinta, evidentemente), se puede reproducir (y este es un matiz importante, porque no todo ser vivo llega a reproducirse) y muere (cuando quiebra o cuando se dispersan/mueren los miembros en el caso de la manada). A pesar de que no funciona como funcionan los orgánicos, no veo por qué no iba a poder ser considerado como un ser vivo.

Pero repito que estoy haciendo de abogado del diablo, no considero que algo tan abstracto como una manada o una empresa se pueda considerar un ser vivo. Creo que puede ajustarse a la definición actual (hasta cierto punto al menos), pero en mi opinión solo implica que hace falta cambiar dicha definición.

Citar:
Eso es un ecosistema. De nuevo los leones se reproducen creando otros leones, los antílopes no se reproducen creando leones, ni los fabrican de ninguna forma.
Pero es que un león no se puede reproducir sin antílopes porque no llega a su estado de madurez sexual sin alimentarse, da igual que sea o no un ecosistema, sin antílopes(suponiendo que son los únicos animales de los que se pueden alimentar, claro) no hay león.

Un saludo


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 03 Oct 2015, 01:46 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Bueno Nil, me decido a reanimar este tema que se desvió y yacía maltrecho en la cuneta.

Reconozco que prácticamente toda mi intervención fue un intento de hacerte comprender que ni puede definirse todo con una exactitud perfecta (todo, he dicho), ni es necesario que todo esté perfectamente definido para poder aceptar algunas cosas (algunas).

Ahora quiero centrarme más en lo que creo que debería haber sido el tema.

¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?

Para empezar, tendrás que explicarme (por favor, muy resumidamente) qué es definir formalmente una idea. Mejor todavía, qué es formalmente (que ya me imagino que no te refieres a correcta y educadamente, sino a otra cosa, que ya he buscado en la red en varias ocasiones y me acaba desesperando).

Porque me da la impresión de que se trata de traducir lo que está expresado de la forma en que habla todo el mundo en mi calle, a un lenguaje de símbolos y letras del alfabeto griego que no sé todavía qué ventajas aportará ni en qué casos lo hará.

A ver si avanzamos algo.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 03 Oct 2015, 22:27 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4297
La clave es la precisión, no se trata tanto de cuánta gente pueda entenderlo, sino de evitar que se entienda mal o de una forma que no corresponde. Esto lo has podido experimentar con el concepto de "orden".

En general, simplemente con hacer ciertas precisiones sería suficiente para considerarlo formal. Personalmente, por formalización me refiero a definirlo en términos matemáticos o lógicos, lo que permite ser preciso y enlazar el conocimiento con otro que ya ha sido formalizado antes.

Esto es útil para expresar el conocimiento de forma clara y sin ambigüedades, y además, para poder usar ese conocimiento formalmente, en la definición de teoremas, etc. Incluso en las ciencias empíricas, como la física, donde hay leyes y teorías (no teoremas) es habitual encontrar fórmulas o formalizaciones de estas leyes y teorías, expresadas con lenguaje matemático.

La teoría de la evolución no tiene estas características, y en ese sentido es un poco "blanda", sin embargo, es posible verificar que funciona, al menos como teoría (independientemente de que suceda en la realidad). Esa comprobación se hace precisamente con una formalización de una aproximación (o simplificación) a la teoría, que permite su implementación. Estas simplificaciones se suelen hacer sin pérdida de generalidad, en este caso puede no ser así (p.ej: epigenética), pero es lo que hay.

Toda implementación en un lenguaje de programación es una formalización en el sentido de que los lenguajes de programación tienen definida una semántica formalmente, lo que a su vez enlaza con los demás modelos de computación formales (máquina de Turing, lambda cálculo, etc.) Cabe aclarar que una formalización no es más que una forma de expresar algo formalmente, no es única, y se pueden encontrar otras que sean más intuitivas, fáciles de entender, etc.

Por tanto, en resumen, para definir formalmente algo, debes partir de algo que esté definido formalmente, y juntar las piezas (como un lego o un mecano) para ir haciendo nuevas definiciones y poder expresar más y más cada vez. Si te preguntas por el origen o la primera definición formal, probablemente esté en Aristóteles, que es considerado el padre de la lógica. Si te preguntas por remontarte hacia los principios de las matemáticas y la lógica, en un intento de unirlas, entonces tienes que saber que ya está intentado por Bertrand Russell et al. y que Gödel demostró que no era buena idea. Podemos profundizar mucho en cualquiera de esas cosas, si tienes interés.

No sé si esto responde a la pregunta o empeora la confusión, tú dirás.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 04 Oct 2015, 20:11 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Un lenguaje formalizado necesita:
1- Unos símbolos primitivos (p, q, r, s, t,... p.ej.)
2- Unos conectores lógicos (negación, igualdad, existencia, implicación, condicional, función de..., p.ej.)
3- Unos axiomas
4- Unas reglas de formación
5- Unas reglas de transformación
6- Unos teoremas (sistema deductivo)
7- Una aplicación especializada de alto nivel (un escenario, un ámbito, una interfaz...)

Las 5 primeras cosas se refieren, más o menos, a la sintaxis (se le puede llamar gramática, si se prefiere, pero ésto serían los puntos 4 y 5 más concretamente). El punto 7 sería la semántica del leguaje. Habría un punto 8 que sería la pragmática que harían los usuarios de dicho lenguaje.


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 04 Oct 2015, 20:55 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4297
Bueno, eso es para definir un lenguaje formal. Es más sencillo y habitual para formalizar algo es usar un lenguaje formal que ya existe, como la lógica o las matemáticas, y ampliarlo con las funciones o relaciones que hagan falta.

Hasta donde yo sé, tampoco son necesarios todos los puntos para definir un lenguaje formal. Por ejemplo no son imprescindibles los axiomas. Las reglas de transformación y los teoremas se pueden agrupar en uno y sería un paso más allá de la definición del lenguaje para tener un sistema deductivo. Finalmente, con "aplicación especializada" no sé muy bien a qué te refieres.

Si estáis interesados en definir vuestros propios lenguajes formales, es bueno mirar la explicación disponible aquí:
http://plato.stanford.edu/entries/logic-classical/#2

Nótese que la deducción es el punto siguiente, y también es algo interesante e importante a tener.

Sin embargo, como digo, suele ser más fácil (y eficaz) usar un lenguaje ya definido y extenderlo con alguna definición que sirva para nuestros fines.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 04 Oct 2015, 22:32 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Citar:
Es más sencillo y habitual para formalizar algo es usar un lenguaje formal que ya existe, como la lógica o las matemáticas, y ampliarlo con las funciones o relaciones que hagan falta.


Sí, suele ser lo más sencillo.

"aplicación especializada" -> ampliarlo con las funciones o relaciones que hagan falta


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 05 Oct 2015, 01:30 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8050
Puede que el trabajo me esté quitando las ganas de leer incluso posts... el tema me parece interesante y útil si llega a ser lo que dice, pero lo veo muy teórico por ahora. Elige un tema y habla formalmente a modo de ejemplo...

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 05 Oct 2015, 16:56 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1460
Por lo que dices, Nil (en tu penúltimo mensaje), ahora tengo la impresión de que con ´un lenguaje formal´ te refieres a un lenguaje correcto, claro y que no se preste a malinterpretaciones. Algo un poco general e impreciso.

Por otro lado, Charleston, haces una descripción que me lleva a volver a pensar que hablabais de un lenguaje concreto.

Luego, Nil (en tu último mensaje), parece que confirmas que sí hay lenguajes concretos pero distintos en función a la naturaleza del tema que se pretenda abordar.

Seguramente me he perdido algo pero creo que he comprendido la idea principal. Como lo que pretendo expresar formalmente es un proceso evolutivo, creo que lo más parecido que podemos tomar como referencia es la Teoría de la Evolución de Darwin, así que sería muy clarificador para mí saber, en vuestra opinión, cual es el lenguaje formal más apropiado para describir dicha teoría.

No sé si describir la Teoría de la Evolución formalmente es un trabajo muy duro, si lo haréis en un momento con un par de fórmulas, o si consideráis que “El origen de las especies” es ya una descripción formal. Al menos, si es que tiene un nombre, me gustaría que me dijerais cual es el lenguaje apropiado para una teoría así para investigarlo. Porque como dije, cuando he buscado información sobre ´lenguaje formal´ en la red, me encuentro con algo muy confuso, extenso, relativo y creo que poco relacionado con lo que busco.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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