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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 21 Jun 2015, 21:47 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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adolform escribió:
Una cosa es que desde las ciencias se emprendan investigaciones muy minuciosas para determinar cuestiones muy específicas (como el interesante tema de Socrático sobre la definición de especie), y otra cosa es interrumpir a un Darwin, que viene a hablar de la selección natural, con impertinencias como: “Perdone, perdone pero, ¿Qué es un ser vivo?... ...Ah no, si usted no puede definir qué es un ser vivo ¿cómo va a hablar de procesos de estos? ni siquiera vamos a escucharle… Lo primero es definir los conceptos, lo contrario sería como poner el carro debajo del burro, o el burro encima del carro...”

Nodea escribió:
Tienes razón. ¿Para qué te pones a debatir con alguien que no sabe de biología y caes en el juego de la dialéctica sofística?

Me gusta escuchar todas las opiniones. A veces desde nuestro enfoque no contemplamos todas las posibilidades…

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Nodea escribió:
Prevente por tu bien, porque perderás el tiempo en tu camino a mejorar tu teoría, ¿no crees? Debate con Gonzo Kaarkon, que parece que tenéis los mismos intereses.

¿Qué intereses te parece que tenemos en común Gonzo y yo?

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 00:37 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
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Pues al menos parece que podéis entenderos por vuestros conocimientos- intereses. ¿Yo qué te puedo aportar a ti? A lo sumo liarte porque estoy en otro terreno. Cuando le preguntas a alguien "Qué es el orden", casi nadie tiene en cuenta el material que estás ordenando. Eso es muy grave, porque llega el listo de turno y te dice "Orden" es lo que dice la RAE, o lo que dice la Wikipedia. Yo empleo muchísimo la palabra orden en mis escritos, de hecho, siempre digo que lo importante es "Ordenar los distintos niveles gnoseológicos desde el Yo genéticamente, pero entendiendo que se ordena desde un ahora que remite a un antes". ¿Ves? Para ordenar lo que quieres ordenar, tienes que conocer el material, que en este caso implica muchas cosas. Creerás que te pueden aportar, pero al final te darás cuenta de que si no has estudiado el asunto lo que haces es estafar. Y por eso mutis.

Lo importante es saber plantear las preguntas, y saber a quién escuchar y a quién no, porque si estás fascinado y pendiente de seguir desarrollando tu idea, no puedes hacerle caso a cualquiera.

La propia pregunta de este tema carece de sentido, ya que no se puede definir Formalmente una idea, ya que la definición es cuestión del terreno semántico. Claro, lo que puedo es decirle a alguien que formule mejor sus preguntas, tengo conocimiento a ese nivel, y porque la filosofía te da bastante claridad para analizar. Pero sería descabellado que pretendieses que te dijese lo que es el orden acorde al material que quieres ordenar, que es algo que yo no he estudiado (bueno, algo sé, todo el mundo ha estudiado algo de Darwin, de Lamarck, de los genes, de los tíos que empiezan a salir de la selva, de la posición bípeda). Sí, sí, todos en alguna medida sabe, todos estamos escolarizados, pero a tu nivel..... pues seguramente casi nadie, al menos al respecto de lo que tú planteas.

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Nunca dejes que el conocimiento te haga más imprudente, porque si te metes de lleno te das cuenta de lo muy poco que sabes


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 00:56 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Nodea, estás haciendo lo que criticas, aunque en un "segundo orden".

Al resto de cosas responderé con un teclado y mensajes de más de dos frases.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 00:59 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
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Bueno, si es en segundo orden, que se me perdone el pecado xD Pero creo que se entiende.

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Nunca dejes que el conocimiento te haga más imprudente, porque si te metes de lleno te das cuenta de lo muy poco que sabes


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 01:44 
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Registrado: 16 Mar 2015, 11:35
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adolform escribió:
¿Qué intereses te parece que tenemos en común Gonzo y yo?
Probablemente que nos gusta decir subnormalidades y quedar como unos idiotas, es lo que piensa de casi todos los miembros de la comunidad :lol: menos mal que existen todólogos como él que están aquí para intentar enseñar a todos los demás que somos unos ineptos, unos borregos y que nuestra manera de ver la vida y de entender las cosas son una basura barata :lol:


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 15:01 
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Kaarkolanderta escribió:
bueno, y en su momento las células de los organismos complejos fueron anteriores e independientes al ser complejo.
Las células de un ser vivo vienen de una única célula, el cigoto, que se divide y finalmente las forma. El organismo produce esas células a través de la división de otras. En la empresa no es así, no se fabrican los trabajadores, salvo que estés pensando en algo del estilo de las imágenes que puse.

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Con respecto a otros organismos, como los que forman la flora intestinal, eso es simbiosis. Podría decirse que los trabajadores están en simbiosis con la empresa, si fuera posible, es decir, si la empresa fuera un ser vivo.

Kaarkolanderta escribió:
Yo no creo que una empresa sea un ser vivo, y estoy haciendo un poco de abogado del diablo, pero no creo que esa definición sea muy acertada, más que nada porque por ejemplo el león necesita que haya antílopes para poder comer, por lo que depende de los antílopes para sobrevivir. ¿Deja el león de ser en sí mismo?
Eso es un ecosistema. De nuevo los leones se reproducen creando otros leones, los antílopes no se reproducen creando leones, ni los fabrican de ninguna forma.

adolform escribió:
Para relajar las definiciones no debiste molestarte en crear este tema.
Entonces la colonia de hormigas no es un ser vivo. Asunto solucionado.

adolform escribió:
Te veo contorsionándote en ridículas posturas para alcanzar los últimos clavos ardiendo que te quedan. Todo por no reconocer los límites de la definición que ciertas cosas presentan.
Todas las definiciones, incluso las formales, están en última instancia sustentadas por un consenso. De lo contrario se produciría una regresión a infinito.

adolform escribió:
Y eso es lo que pasa cuando intento hablar de los procesos del orden, que hasta tú, te pones cutresalchichero como dices, y de pronto no sabes qué es el orden, aunque toda tu vida lo has sabido y todo el mundo lo sepa.
Lo que tienes que entender es que tienes que partir de ese consenso para construir algo. Y con "orden" no has encontrado ese consenso, porque ya existe un consenso que no es el que le quieres dar.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 21:07 
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Nodea escribió:
Pues al menos parece que podéis entenderos por vuestros conocimientos- intereses. ¿Yo qué te puedo aportar a ti? A lo sumo liarte porque estoy en otro terreno.

Uno de esos profesores buenos que siempre hay, una vez quiso hablarnos de lo que NO era cultura.

Decía que si un biólogo está haciendo un estudio de fauna, al encontrarse un hortelano de la zona, no debería preguntarle: “Buenos días. Estoy realizando un estudio del ecosistema y he de elaborar una relación específica… ¿podría usted decirme que tipo de organismos ha podido constatar que alberga este sustrato?”

Eso –nos dijo- no es cultura. Cultura es saber adaptarte a la persona con la que estás hablando y, si es necesario, saber decir: “Buenas señor. Cuando usted clava la azada, ¿qué bichejos le salen de la tierra?”

Este es un foro de filosofía, y si yo fuera filósofo, probablemente me gustaría mantener charlas de muy alto nivel con colegas expertos en temas muy específicos de filosofía; probablemente incluso me frustraría la escasez de colegas especializados, e incluso me irritaría la abundancia de chavales demasiado jóvenes que creen que la filosofía es un gimnasio para el cerebro que les hará más sabios, o personas convencidas del “poder” de la ciencia que vienen aquí a decir lo inútil que es la filosofía, como un ateo que va a misa para discutir con el cura, o de personajes como yo, que buscan debatir inquietudes concretas por todos los medios, y ven en este foro un medio más, o de trolls que se aburren en su casa pero no quieren salir.

Pero aun así, si decidiera debatir con uno forero con uno de estos perfiles, no utilizaría términos tan específicos de filosofía que ni siquiera vienen en la wikipedia; cuando veo que se usan esas palabrejas pudiéndose utilizar sinónimos más de andar por casa, sí siento que se está cometiendo una falta.

Saliendo de eso, al menos en mi caso, como te dije, todos los comentarios son bienvenidos. Si tu opinión no me parece interesante, sencillamente no la tendré en cuenta, pero si abro un tema abiertamente planteando una pregunta, no dudes en exponer tu opinión. El día que no la quiera, te pediré expresamente que no intervengas en mi tema como ya le pedido a otros.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 22 Jun 2015, 21:38 
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Nil escribió:
Las células de un ser vivo vienen de una única célula, el cigoto, que se divide y finalmente las forma. El organismo produce esas células a través de la división de otras. En la empresa no es así, no se fabrican los trabajadores, salvo que estés pensando en algo del estilo de las imágenes que puse.

Una colonia de celulares (que también son seres vivos) puede proceder de una única célula (que no es un cigoto), y el primer pluricelular se formó de la misma manera. El límite entre el primer pluricelular y la última colonia en la misma línea evolutiva no está definido (mira cómo se reproducen las esponjas).

Nil escribió:
Con respecto a otros organismos, como los que forman la flora intestinal, eso es simbiosis. Podría decirse que los trabajadores están en simbiosis con la empresa, si fuera posible, es decir, si la empresa fuera un ser vivo.

Dos simbiontes pueden convertirse en un ser vivo único, y volvemos a tener problemas para definir el límite (mira endosimbiosis o simbiogénesis).

Kaark escribió:
Yo no creo que una empresa sea un ser vivo, y estoy haciendo un poco de abogado del diablo, pero no creo que esa definición sea muy acertada, más que nada porque por ejemplo el león necesita que haya antílopes para poder comer, por lo que depende de los antílopes para sobrevivir. ¿Deja el león de ser en sí mismo?

Nil escribió:
Eso es un ecosistema. De nuevo los leones se reproducen creando otros leones, los antílopes no se reproducen creando leones, ni los fabrican de ninguna forma.

¿Y un ecosistema no es un sistema autopoyético?

Nil escribió:
Entonces la colonia de hormigas no es un ser vivo. Asunto solucionado.

Pues la colonia de hormigas es autopoyética. Definición reuftada.

Nil escribió:
Lo que tienes que entender es que tienes que partir de ese consenso para construir algo. Y con "orden" no has encontrado ese consenso, porque ya existe un consenso que no es el que le quieres dar.

¿Qué consenso? Si he recogido ya una lista de opiniones para todos los gustos. ¿Qué consenso? ¿Secuencial armónico reconocido en un sistema? ¿Qué consenso va a haber mientras quede un cutresalchichero vivo? Tendré que matarlos a todos….

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 23 Jun 2015, 13:47 
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Hola Nil,

Citar:
Las células de un ser vivo vienen de una única célula, el cigoto, que se divide y finalmente las forma. El organismo produce esas células a través de la división de otras. En la empresa no es así, no se fabrican los trabajadores, salvo que estés pensando en algo del estilo de las imágenes que puse.

Con respecto a otros organismos, como los que forman la flora intestinal, eso es simbiosis. Podría decirse que los trabajadores están en simbiosis con la empresa, si fuera posible, es decir, si la empresa fuera un ser vivo.


Creo que tu argumento tiene trampa. Es que un cigoto se forma por 2 células, las cuales vienen cada una en última instancia de un cigoto anterior. Es decir, el organismo no se crea a sí mismo, sino que son otros los que lo crean.

Lo que se puede hacer es comparar ese concepto (empresa) con otro concepto (manada, por ejemplo). Una manada surge del "acuerdo" de varios organismos, en los que generalmente cada uno cumple una función para que ésta funcione. A pesar de que algunos individuos nacen del cruce entre miembros de la manada, no sería muy distinto a compararlo con un negocio familiar en el que los padres llevan una panadería (por ejemplo) y sus hijos les ayudan en lo que pueden. Es decir, la empresa y la manda, a pesar de que evidentemente no pueden ser seres orgánicos, tal vez sí pueden ser considerados como otro tipo de ser vivo. La empresa (o manada) nace (cuando se asocian los primeros individuos, de la misma forma que el individuo nace cuando se asocian los gametos de sus progenitores), crece (el crecimiento funciona de manera distinta, evidentemente), se puede reproducir (y este es un matiz importante, porque no todo ser vivo llega a reproducirse) y muere (cuando quiebra o cuando se dispersan/mueren los miembros en el caso de la manada). A pesar de que no funciona como funcionan los orgánicos, no veo por qué no iba a poder ser considerado como un ser vivo.

Pero repito que estoy haciendo de abogado del diablo, no considero que algo tan abstracto como una manada o una empresa se pueda considerar un ser vivo. Creo que puede ajustarse a la definición actual (hasta cierto punto al menos), pero en mi opinión solo implica que hace falta cambiar dicha definición.

Citar:
Eso es un ecosistema. De nuevo los leones se reproducen creando otros leones, los antílopes no se reproducen creando leones, ni los fabrican de ninguna forma.
Pero es que un león no se puede reproducir sin antílopes porque no llega a su estado de madurez sexual sin alimentarse, da igual que sea o no un ecosistema, sin antílopes(suponiendo que son los únicos animales de los que se pueden alimentar, claro) no hay león.

Un saludo


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 03 Oct 2015, 01:46 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1230
Bueno Nil, me decido a reanimar este tema que se desvió y yacía maltrecho en la cuneta.

Reconozco que prácticamente toda mi intervención fue un intento de hacerte comprender que ni puede definirse todo con una exactitud perfecta (todo, he dicho), ni es necesario que todo esté perfectamente definido para poder aceptar algunas cosas (algunas).

Ahora quiero centrarme más en lo que creo que debería haber sido el tema.

¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?

Para empezar, tendrás que explicarme (por favor, muy resumidamente) qué es definir formalmente una idea. Mejor todavía, qué es formalmente (que ya me imagino que no te refieres a correcta y educadamente, sino a otra cosa, que ya he buscado en la red en varias ocasiones y me acaba desesperando).

Porque me da la impresión de que se trata de traducir lo que está expresado de la forma en que habla todo el mundo en mi calle, a un lenguaje de símbolos y letras del alfabeto griego que no sé todavía qué ventajas aportará ni en qué casos lo hará.

A ver si avanzamos algo.

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