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 Asunto: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 10:00 
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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 14:59 
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¿Por formal te refieres a utilizar un lenguaje lógico o algo similar? Supongo que se podría con un largo sistema de inclusiones y exclusiones, a lo "teoría de conjunto", junto con comparadores cuantitativos (números) o cualitativos (mayor que, más que, poco, mucho, etc...).

Nunca puede todo resumir en lógica porque se requiere un mínimo sustrato real, la lógica en sí no lo posee. Por el estudio que estoy haciendo en el tema a partir de esto, que cada vez lo tengo más avanzado, lo fundamental es tener unas raíces que ejemplifiquen espacio, tiempo, real e irreal, además de los clásicos cuantificadores, como he dicho, e inclusiones o exclusiones.

Muchas cosas complejas pueden resumirse a las que he dicho, por ejemplo conceptos probabilísticos pueden derivarse de una cuantificación indefinida (alguno, algún), cosas como el movimiento pueden derivarse del concepto central de motivo (o causa, aunque prefiero el término motivo), las propiedades de una cosa son un para sí o en sí, y las relaciones de la cosa con el medio son una relación.

Luego hay una "binaridad" que se subsume en todo lenguaje natural, no se trata de la clásica binaridad esto y lo contrario sino de una binaridad constructiva propia de la consciencia, que además deriva de los propios conceptos de espacio y tiempo y que se pueden resumir en dos palabras que todos conocemos: eso y yo. Se trata de una aplicación que ocurre sobre el propio elemento (el autos o reflexión) y la misma aplicación que ocurre de un elemento a otro (podría denominarse sobre o flexión).

Otras binaridades importantes son las de causal y casual, o la de real (por ejemplo lo sensible) e irreal (por ejemplo las ideas o el propio lenguaje a nivel semántico).

Quizá te interese mirar cosas como el lojban o el Ithkuil. El tema es amplio, piensa Nil que, por ejemplo, tan sólo para las matemáticas ya es difícil encontrar un lenguaje formal que las pueda expresar todas.

Yo pregunté algo similar aquí: http://math.stackexchange.com/questions ... les-inside.

Para ideas nuevas o muy abstractas es probable que se requiera una descripción negativa: no es o no forma parte de o no posee X... etc.

Según lo que llevo visto de momento tengo hechas ciertas categorías de lo que podría ser cualquier lenguaje humano, cada una es sumamente amplia y abstracta:
1) Categoría descriptiva: propiedad, semejanza, aplicación y cantidad.
2) Categoría causalística: motivo y camino.
3) Categoría humana: moral, realidad y espacio-tiempo.

Todas se interrelacionan entre sí de diferentes modos dando lugar a conceptos esenciales como pronombres, verbos, objetos que sufren una acción, mundo de las ideas, etc...

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Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 15:18 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Exacto, no se pueden unificar las matemáticas con la lógica, no podemos partir de "cero" o una raíz común.

Hay que partir de otra cosa. Esa otra cosa pueden ser un conjunto de axiomas que definamos.

¿Pero cómo los definimos?

Hay que definir una sintaxis y una semántica, o usar las que ya hay, o adaptarlas.

Una opción pueden ser las redes semánticas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Red_sem%C3%A1ntica

Otra opción pueden ser los diagramas de flujo o los flujos de trabajo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_flujo
http://es.wikipedia.org/wiki/Flujo_de_trabajo

También podemos mezclarlos y podemos usar otras muchas herramientas.

Entre todas las definiciones que he podido ver, la de lambda cálculo es la que más me gusta:

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1lcu ... B3n_formal

Se define la gramática (lo que son términos) y las reglas para operar con esos términos (lo que es el lambda-cálculo) y ya está. Muy breve, y muy potente, ya que define un sistema de cálculo (o computación) tan potente (desde el plano teórico) como la máquina de Turing o cualquier ordenador que podamos imaginar.

Aquí lo explican más:

http://www.fceia.unr.edu.ar/lcc/t321/ar ... lase05.pdf

Esta clase de definiciones formales no sirven para todo. Otro ejemplo interesante es el Tractatus de Wittgenstein. A través de proposiciones va avanzando en su exposición, y la notación (o una parte) la introduce en la 6, creo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tractatus_ ... losophicus
https://www.gutenberg.org/files/5740/5740-pdf.pdf

Esto no sirve para cualquier cosa. Las leyes de Newtown, Lavoisier, o la termodinámica no necesitan ir tan al fondo de la cuestión porque pueden apoyarse en otras cosas que ya están definidas (o que se asume que lo están) por ejemplo: materia.

Así que yo diría que lo primero es buscar algo que ya esté definido y en lo que puedas apoyarte, para construir tus definiciones usando esos elementos (como quien usa ladrillos para hacer una casa) o si no encuentras nada que te sirva, entonces tienes que hacer los ladrillos (y puedes hacer negocio de eso, para que otros hagan las casas).

Ninguna de las dos cosas son sencillas, y tampoco puedo asegurar que lo que he escrito sea buena idea. Así que podría ser interesante profundizar más en ello (dividir el problema en pasos más simples, o explicar mejor cómo llevar a cabo estos pasos) o buscar alternativas mejores (dar los pasos por otros caminos que he podido no mencionar).

Tenemos todo un hilo para ello, así que no os cortéis.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 15:25 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
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También te interesará ver esto seguramente. Allí hablan de los "universales lingüísticos", yo los estoy teniendo en cuenta a la hora de reducir todas las raíces a unas únicas raíces humanas (moral, espacio-tiempo, etc...) el resto son raíces "lógicas".

Claro, una redsemántica es un sistema de exclusión e inclusiones... podemos pensar en un objeto (o concepto) como un conjunto de propiedades, entra las que podemos meter también como "propiedades" transformaciones que puedan recibir o toda una casuística.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 15:51 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Depende de qué se quiera. Pero a priori (siguiendo el mandato formalista) lo primero es que tenga sentido. Como una formula bien lograda, y sin complicarnos tanto: http://es.wikipedia.org/wiki/Formula_atomica . Pura cuestión de sintaxis, de conseguir un lenguaje formal, y después su inminente interpretación semántica. Esto abriría el paso para construir teoremas y ser objeto de una demostración. Pero entones nos preguntamos ¿Demostración formal o informal?

Y también: ¿es necesario preguntarse qué es tener sentido?

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 16:15 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Jvahn escribió:
Esto abriría el paso para construir teoremas y ser objeto de una demostración. Pero entones nos preguntamos ¿Demostración formal o informal?


En el momento en que son teoremas la demostración debería ser formal. Pero también podemos aprovechar las definiciones formales para hacer una formulación de una teoría, que se demostraría empíricamente.

Todo eso es tangencial al tema.

Masacroso escribió:
Allí hablan de los "universales lingüísticos"


Eso es un tema más relacionado con la lingüística. Lo que propones es un intento de definir un lenguaje formal que abarque todo, o lo más posible y que sea razonable desde el punto de vista de hablarlo y usarlo entre personas (lo que es diferente de intentos anteriores como KIF).

No necesitamos tanto, no necesitamos formalizar todo lo que decimos, sólo poder formalizar alguna cosa, lo mínimo, que es agotador...

Bonito avatar.

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 16:28 
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Nil escribió:
No necesitamos tanto, no necesitamos formalizar todo lo que decimos, sólo poder formalizar alguna cosa, lo mínimo, que es agotador...


Deberías empezar por ahí. Por exponer esa necesidad. Por ahí el que llega además de perderse preguntará ¿para qué formalizar? Y ¿qué es formalizar lo mínimo?

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 16:29 
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Ese es mi avatar universal... sólo para este foro utilizo al payaso :lol: :lol:

Creo que es imposible que encuentre mejor avatar que el mono de George de la jungla... la ironía y crítica es genial :lol: :lol: :lol:


Ya entiendo, buscas un sistema para formalizar las ideas sin necesidad de recurrir a otro lenguaje... eso es otra cosa distinta, claro.

Pues se podía empezar por definir el contexto de la idea de una manera formal... de hecho formalizar vendría a ser casi lo mismo que contextualizar. Y luego definir con precisión el objetivo de la idea y sus límites.

Habría que definir categorías donde el concepto se aplica, motivación del mismo (por qué existe, su génesis), mmmm... eso habría que pensarlo detenidamente. En matemáticas hay muchas maneras de definir una misma cosa y todas son formales por lo que la unicidad no es una propiedad de la formalidad, ése me parece un punto importante.

Como dice Jvahn tendríamos que empezar remitiéndonos al propio concepto de formalidad. Igualmente es extraño que no se haya dado algo así en la filosofía en todos estos siglos...

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 16:43 
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Masacroso escribió:
buscas un sistema para formalizar las ideas sin necesidad de recurrir a otro lenguaje...
En realidad yo no.

Masacroso escribió:
eso habría que pensarlo detenidamente
Para eso es el hilo. A ver hasta qué punto se puede dilucidar y aclarar esa cuestión.

Masacroso escribió:
la unicidad no es una propiedad de la formalidad
Es un océano de posibilidades, ¿cómo decirle a alguien que se dé un baño sin mandarle a que se ahogue?

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 Asunto: Re: ¿Cómo definir formalmente nuestras ideas?
NotaPublicado: 09 Jun 2015, 16:53 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Masacroso escribió:
Como dice Jvahn tendríamos que empezar remitiéndonos al propio concepto de formalidad. Igualmente es extraño que no se haya dado algo así en la filosofía en todos estos siglos...


¿Conoces la paradoja del Tractatus? Wittgenstein sabía que en últimas cuentas lo que decía no tenía sentido. Creo que hay que aceptar el triunfo del pragmatismo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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