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 Asunto: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisas?
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 11:44 
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No se me ocurren buenos ejemplos pero me inquieta un poco que al parecer usar silogismos pueda dar verdades a medias a pesar de que las premisas sean impecables, creo:
Citar:
Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces en mi comedor hace frío.
¿La conclusión está mal hecha? ¿hay otra cosa mal? ¿el silogismo no sirve en estos casos, cómo identificarlos? ¿o es sólo que interpreto mal la conclusión?

Creo que es lo último pero entonces tenemos un problema, de los que le gustan a Alejandro ("El lenguaje no sirve para transmitir la verdad"), porque resulta que si nos dicen "hace frío en X" no sabemos si se refieren a sus zonas en general o alguna en específico. O que si hay diamantes en una cueva no sabemos si "enterrados" o porque una señora adornada con ellos anda paseando en ella. Y así muchas cosas, como dije no se me ocurre un buen ejemplo, pero al final parece que los silogismos nos dan verdades pero igual vamos a tener que analizarlas, es decir, hasta qué punto lo son. Pensé que la cosa era más sencilla.

-------------------------------------------------------------

El tema surgió por esto:
Si en el universo está la mente de Pedro,
y en la mente de Pedro el bien sucede,
¿entonces en el universo el bien sucede?

Sí, pero sólo en una zona minúscula de sí, y además, siendo así, no sería realmente el bien, es decir, en este caso sí habría una premisa (la 2nda) que está mal o es muy verdad a medias.

De hecho tras especificarlo un poco sería algo así:
Si en el universo está la mente de Pedro,
y en la mente de Pedro el universo es impecable,
¿entonces en el universo el universo es impecable?
...lo cual se nota más que es bastante desastrozo, A incluye B y B incluye A :?

_________________
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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 19:58 
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Hola Tachikomaia.

Creo que te has hecho un poco de lío y que los silogismos bien construidos no fallan.

Citar:
El ejemplo más clásico de silogismo de Aristóteles:
Todo animal es mortal (Premisa 1)
Todo hombre es animal (Premisa 2)
Por tanto, todo hombre es mortal (Conclusión)


Fíjate en que Animal incluye enteramente a Hombre, porque Aristóteles dice que el hombre es un animal, un animal racional y para entender el silogismo debemos verlo como él, dar por hecho que el Hombre es un tipo de animal. Es un silogismo perfecto, ahora vamos al tuyo.

Citar:
Tachikomaia.
Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces en mi comedor hace frío.


En el silogismo de Aristóteles animal incluye totalmente a hombre, o sea todo hombre será necesariamente un animal. Pero tu conclusión falla porque la heladera no incluye al comedor. Que en la heladera haga frío sólo implica: que en una parte del comedor llamada "heladera" hace frío.

Fíjate que Aristóteles ha usado el verbo "ser", ha definido, pero tú has usado el verbo "estar". En el comedor está la heladera, pero eso no quiere decir que puedas tomar el frío de la heladera como el frío en el comedor, ¿entiendes? Porque al decir que la heladera "está" en el comedor, te estás refierinedo a "una parte del comedor".
Entonces el silogismo será correcto si reformulas la conclusión:

Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces "en una parte de mi comedor hay frío".

De este modo sí se vuelve un silogismo correcto. El fallo estaba en que la heladera sólo es una parte del comedor. Pero en la conclusión lo has tomado como nevera = comedor y eso no es lo que dice la primera premisa, la nevera simplemente "está", o sea es una parte del comedor.


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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 04:01 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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martesk escribió:
Hola Tachikomaia.

Creo que te has hecho un poco de lío y que los silogismos bien construidos no fallan.
Salvo que haya olvidado algo de lo que dije, yo pienso lo mismo, pero las verdades pueden estar expresadas de una forma que se malinterpretan, no porque estén mal expresadas sino porque algún detalle se pierde y porque las interpretamos mal.
Igual en el caso de los silogismos particulares que anduve viendo recién sí parece que hay fallos.

Citar:
El ejemplo más clásico de silogismo de Aristóteles:
Citar:
Todo animal es mortal (Premisa 1)
Todo hombre es animal (Premisa 2)
Por tanto, todo hombre es mortal (Conclusión)



Fíjate en que Animal incluye enteramente a Hombre, porque Aristóteles dice que el hombre es un animal, un animal racional y para entender el silogismo debemos verlo como él, dar por hecho que el Hombre es un tipo de animal. Es un silogismo perfecto, ahora vamos al tuyo.

Citar:
Tachikomaia.
Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces en mi comedor hace frío.


En el silogismo de Aristóteles animal incluye totalmente a hombre, o sea todo hombre será necesariamente un animal. Pero tu conclusión falla porque la heladera no incluye al comedor.
¿Por qué mi heladera debería incluir al comedor? :shock:

Aristóteles:
Todo A es M (Premisa 1)
Todo H es A (Premisa 2)
Por tanto, todo H es M (Conclusión)

Yo:
Si en mi C está mi H,
y en mi H hace F,
entonces en mi C hace F.

Yo lo ordené de mayor a menor digamos, pero puedo ponerlo en el mismo orden que Aristóteles:
Si mi H está en mi C,
y hace F en mi H,
entonces hace F en mi C.

Tu ejemplo de Aristóteles:
AM, HA, HM.

Mi ejemplo copiando la estructura del tuyo:
HC, FH, FC

No veo diferencia, más allá de que Aristóteles habla de algo eterno y yo de una situación que podría cambiar, pero no he negado eso ni cambia en el transcurso del silogismo, así que no veo el problema.

Hasta puedo hacer algo usando las iniciales de tu ejemplo.
Mi amuleto está en mi mochila.
Hay helio en mi amuleto.
Hay helio en mi mochila.

AM, HA, HM.

Es lo mismo, que haya helio en mi mochila no significa que si la hueles olerás helio, porque puede estar dentro de mi amuleto, sin contactarse con el exterior de él.

...

Además un concepto no tiene por qué incluir enteramente a otro, ejemplo:
a) Algunas aves son voladoras
b) Me gustan los animales voladores
c) Me gustan algunas aves

Y mira, lo dice aquí:
http://www.ejemplos.co/20-ejemplos-de-s ... us-reglas/

Aunque también la conclusión podría ser falsa... ¡quizá le gusten los animales voladores pero que no sean aves!

Busqué un ejemplo de este tipo de silogismo porque casualmente todos los que se me ocurrían de él tenían el mismo problema, ejemplo:
Algunos hombres estudian.
Todo hombre de una tribu perdida es hombre.
Algunos hombres de una tribu perdida estudian.

Es falsa, porque con estudiar me refiero a hacer cursos, ya sabes, civilizadamente, por ejemplo no me refiero a ir a cazar por más que en ese ámbito se pueda considerar estudiar.

¿Es que acaso todos los silogismos "particulares" tienen este problema? Nunca lo había oído ni me había dado cuenta.

Citar:
Que en la heladera haga frío sólo implica: que en una parte del comedor llamada "heladera" hace frío.
Eso es la verdad bien especificada, pero la otra no me parece falsa. Mira esto:
En mi casa está mi cuarto.
En mi cuarto hay una mosca.
En mi casa hay una mosca.

En ese caso no me dirías "no, está mal, tienes que decir "en una parte de mi casa llamada cuarto hay una mosca"".

Decir que está en mi casa no es una información especificada, precisamente... EL TEMA ES ESE:
Toda conclusión implica menos información que las premisas.


Ya creo haber entendido. Dentro de 10 años veré algún otro error y lo comentaré :lol:

Si está en mi cuarto está en mi casa, país, etc.

Si el frío está en mi heladera que está en mi comedor y en el universo, entonces el frío está ellos también.

Citar:
Fíjate que Aristóteles ha usado el verbo "ser", ha definido, pero tú has usado el verbo "estar".
No le veo el problema...

X es argentino
todo argentino es americano
X es americano

X está en Argentina
todo quien esté en Argentina está en América.
X está en América

X hace tortas fritas en Argentina
todo quien haga torta fritas en Argentina las hace en América
X hace tortas fritas en América

¿Y te das cuenta cómo si sólo se ve la conclusión parece que se perdiera info? Porque antes se sabía que X hacía las tortas fritas en Argentina, pero ahora se dice que América, que es menos específico, no lo vas a encontrar en cualquier parte como no se encontraría al frío en cualquier parte del comedor, o a la mosca en mi casa.

Citar:
Porque al decir que la heladera "está" en el comedor, te estás refierinedo a "una parte del comedor".

Entonces el silogismo será correcto si reformulas la conclusión:

Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces "en una parte de mi comedor hay frío".
No me parece, porque ahí estás forzando la conclusión, no es sacada de las premisas, haz agregado palabras o conceptos que no estaban en la premisa.

Si quieres podría ser:
Si en una parte de mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces en una parte de mi comedor hace frío.

Citar:
la conclusión lo has tomado como nevera = comedor y eso no es lo que dice la primera premisa, la nevera simplemente "está", o sea es una parte del comedor.
¿Te parece que en los otros ejemplos que puse hice lo mismo? ¿que dije América = Argentina?

------------

Bueno, el tema inicial ya está, me parece, pero ahora está esto:
a) Algunas aves son voladoras
b) Me gustan los animales voladores
c) Me gustan algunas aves


Algunos hombres estudian.
Todo hombre de una tribu perdida es hombre.
Algunos hombres de una tribu perdida estudian.

m... volviendo al tema inicial, quizá hay 2 tipos de conclusiones: Las que agregan info y las que quitan. Cuando hice el tema estaba pensando en sólo las 1eras, de hecho así deberían ser todas... pero ya ves que no. Ejemplo de las 1eras:
Si X+Y=8
y X+2Y=13
entonces X=... e Y=...

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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 09:14 
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Tachiko, la corrección es de idioma (como llamar al qué), no sobre el qué.

En un idioma llamamos silogismo al razonamiento que está bien hecho, es decir, que se infiere o se implica necesariamente las conclusiones de las premisas (las premisas no tienen porque ser ciertas: lo cierto es el razonamiento o implicación o inferencia que se da al analizarlas o razonarlas).

En el mismo idioma a lo qué describes (concibes) se le llama falacia o error de razonamiento o sofisma.

Es una corrección de idioma o diccionario o de cómo llamar a qué, que en el fondo no disputa nada sobre el qué en sí mismo que sigue siendo el mismo, independientemente de cómo lo llamemos.


La falacia de lugar ya la has corregido, si en A está B y en B hace frio no tiene porque hacer frio en A; hace frío en una parte de A que es la parte B que es donde hace frío.

Diferente sería al revés.

Según un diccionario o idioma: Cuidado con las falacias o sofismas o errores de razonamiento.Los silogismos son razonamientos acertados.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 30 Ene 2018, 20:13 
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Hola Tachikomaia.

Citar:
Tachikomaia.
Hasta puedo hacer algo usando las iniciales de tu ejemplo.
Mi amuleto está en mi mochila.
Hay helio en mi amuleto.
Hay helio en mi mochila.

AM, HA, HM.

Es lo mismo, que haya helio en mi mochila no significa que si la hueles olerás helio, porque puede estar dentro de mi amuleto, sin contactarse con el exterior de él.


Ese silogismo que pones es correcto. En tu mochila hay helio porque el amuleto está en ella, es cierto que hay helio en la mochila. Lo que pasa es que eso no significa que lo puedas oler porque está en un compartimento cerrado (el amuleto). El silogismo no te dice que lo puedas oler, ni que esté desperdigado dentro de la mochila. Sólo te dice que en el interior de la mochila hay helio y eso es cierto. Pero tienes razón que da lugar a confusión, no lo había pensado.

Citar:
Tachikomaia.
X está en Argentina
todo quien esté en Argentina está en América.
X está en América

Tienes razón, también se puede con el verbo estar pero yo no lo sabía.

Citar:
martesk
Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces "en una parte de mi comedor hay frío".

Tachikomaia.
No me parece, porque ahí estás forzando la conclusión, no es sacada de las premisas, haz agregado palabras o conceptos que no estaban en la premisa.

No he añadido nada, date cuenta que el verbo "estar" hace eso en tu primera premisa, porque hace que la nevera sea una parte del comedor: en mi comedor está mi heladera.

Citar:
Tachikomaia.
¿Te parece que en los otros ejemplos que puse hice lo mismo? ¿que dije América = Argentina?


Los otros ejemplos nuevos sí que son correctos. Dije igualdad, pero no es eso, es pertenencia, que una cosa incluya a la otra. Porque animal incluye a hombre y América incluye a Argentina. Creo que el silogismo es un tema de la parte y el todo. (Cuando decimos "Algunos" en un silogismo, también se da la pertenencia).

Citar:
Tachikomaia.
Bueno, el tema inicial ya está, me parece, pero ahora está esto:
a) Algunas aves son voladoras
b) Me gustan los animales voladores
c) Me gustan algunas aves

Lo sacas del vínculo que pusiste, está interesante, yo lo veo correcto como ellos. Porque en b) se supone que te gustan en general todos los animales voladores. Si hay animales voladores que no te gustan, eso ya no estaría en la premisa, por eso no puedes añadirlo de pronto. Si te gustan los animales voladores, entonces las aves que vuelan te gustan, eso dice el silogismo y por eso es correcto.

Citar:
Tachikomaia.
Si X+Y=8
y X+2Y=13
entonces X=... e Y=...

Eso creo que no es un silogismo, porque no das una relación de pertenencia ni de igualdad entre X e Y en ninguna de las dos premisas. En cambio si despejas la X creo que quizás ya sería silogismo:
Premisa 1: X = 8 – Y
Pero fíjate que un silogismo creo que necesita tres elementos distintos, o sea que necesitas una incógnita más, la Z. (Necesitas Sócrates, necesitas mortal y necesitas animal, tres cosas relacionadas). Sería relacionar X con Y, y en la segunda premisa Y con Z (pero matemáticamente no tendría solución porque nos faltaría una ecuación).

Citar:
Tachikomaia.
Algunos hombres estudian.
Todo hombre de una tribu perdida es hombre.
Algunos hombres de una tribu perdida estudian.

No es correcto. Porque al decir "algunos", ya no sabemos cuál será el resultado. No se da una pertenencia necesaria sino posible o no. No ocurre como en tus ejemplos de Argentina América, que sí que eran correctos porque la pertenencia de Argentina en América es necesaria, América incluye totalmente a Argentina. Lo que pasa es que los ejemplos de tu vínculo ya me han hecho dudar y ya no sé nada, jajja.

Entonces, la cosa para un silogismo correcto visto con letras sería (creo que es más o menos lo que dice Aristóteles):
Si A pertenece/está incluido en B
y B pertenece/está incluido en C
Entonces, A está incluido en C.

Todo silogismo que siga eso será necesariamente correcto. Fíjate que tus ejemplos de América y Argentina siguen justamente esa misma estructura. Lo que pasa es que yo no sé si hay silogismos que podrían salirse de esa estructura. Creo que no, que no es posible, pero no lo sé seguro.

En el vínculo que das, el ejemplo de Clint Eastwood y el abuelo es falso, confunden la parte con el todo, eso sí creo verlo claro, aunque me has hecho dudar de muchas cosas, gracias.


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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 09:59 
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Dosyogoro2 escribió:
Tachiko, la corrección es de idioma (como llamar al qué), no sobre el qué.
Espero que lo expliques...

Citar:
En un idioma llamamos silogismo al razonamiento que está bien hecho
Eso pensé, pero me comentaron algo sobre figuras y revisando la wikipedia parece que hay silogismos inválidos. Pensé que les llamaban falacias pero ya no sé. Igual no me importa cómo les llamen, sólo te comento.

Citar:
, es decir, que se infiere o se implica necesariamente las conclusiones de las premisas (las premisas no tienen porque ser ciertas: lo cierto es el razonamiento o implicación o inferencia que se da al analizarlas o razonarlas).
No le llamaría cierto, sino válido, correcto o lógico. Sino resulta confuso.

Citar:
En el mismo idioma a lo qué describes (concibes) se le llama falacia o error de razonamiento o sofisma.
Pero si la supuesta forma correcta también tiene fallas... ¿qué hacemos? Te entiendo, no voy a decir "la verdad que es falsa", "el silogismo que falla", "el reloj que no anda", pero eh... ¿por qué no, en ciertos casos? Me refiero al método. Un reloj puede no andar, y un silogismo, es decir el método de razonar, aparentemente no era correcto. Aparentemente... Así que entonces ¿qué iba a decir?

Citar:
La falacia de lugar ya la has corregido, si en A está B y en B hace frio no tiene porque hacer frio en A; hace frío en una parte de A que es la parte B que es donde hace frío.
Pero es que no hay falacia, es un error al interpretar la conclusión. Nos guste o no, si nos dicen que hace frío en el comedor puede suceder que:
A- Nos estén mintiendo.
B- Nos estén diciendo que si entramos en el comedor vamos a sentir frío a menos que tengamos un abrigo o alguna condición especial.
C- Nos están diciendo que en alguna parte del comedor hace frío.

Tanto es así que si nos dicen que a la vez hace calor no lo podemos considerar a priori una contradicción, porque puede estarse refiriendo en ambos casos a una parte diferente.

Son formas poco específicas de hablar. Nos guste o no, es normal. Quizá no en algo como el frío de un comedor, pero en otras cosas creo que sí.

martesk escribió:
Tienes razón, también se puede con el verbo estar pero yo no lo sabía.
De hecho el usuario solipsista prefiere usar cualquier cosa que no sea "ser". Preguntale, yo no recuerdo el nombre del tema ni dónde está, etc, sino te ponía el link.

Citar:
martesk
Si en mi comedor está mi heladera,
y en mi heladera hace frío,
entonces "en una parte de mi comedor hay frío".

No he añadido nada, date cuenta que el verbo "estar" hace eso en tu primera premisa, porque hace que la nevera sea una parte del comedor: en mi comedor está mi heladera.
Acabo de vichar a penas las reglas del silogismo (wikipedia), no las sé, pero supongo que no se pueden cambiar los conceptos, pero bueno, supongo que en este caso amerita, pero habría que ver si es en todos los casos donde se diga que algo está, o no, y si es que no, entonces cómo saber cuando sí amerita el cambio y cuando no.

Y hubo un cambio sí porque el concepto es "estar", mientras que "estar en una parte" es algo que parece lo mismo pero es más específico. Además, en última instancia, "en una parte" es una redundancia, porque si una cosa está en un sitio es que está en alguna parte... Salvo que estar en alguna parte se entienda como algo diferente a estar en todos lados, pero es algo que a priori no está definido o claro.

Es como esto: Si todos los alumnos están en clase ¿entonces hay algún alumno en clase?
Sí: Porque hay más de uno, hay alguno.
No: Porque no es que sólo haya alguno, sino que están todos.

O sea, cuando se dice "hay alguno" no se está diciendo "sólo alguno", pero bue ¿libre interpretación?

Lo mismo pasa con "está en una parte".

Si dentro de la botella el agua está en todas partes, es decir si está llena de agua ¿entonces hay agua en alguna parte interior suya?
Sí: Porque está que desborda de agua, en cualquier parte interior que elijas habrá agua.
No: Porque no es que haya agua sólo en una parte,
es que está en cada parte.

Más claro, echale "sólo" :lol:

(el frío está sólo en una parte...)

Citar:
Citar:
Tachikomaia.
Bueno, el tema inicial ya está, me parece, pero ahora está esto:
a) Algunas aves son voladoras
b) Me gustan los animales voladores
c) Me gustan algunas aves
Lo sacas del vínculo que pusiste, está interesante, yo lo veo correcto como ellos. Porque en b) se supone que te gustan en general todos los animales voladores. Si hay animales voladores que no te gustan, eso ya no estaría en la premisa, por eso no puedes añadirlo de pronto. Si te gustan los animales voladores, entonces las aves que vuelan te gustan, eso dice el silogismo y por eso es correcto.
Parece que me confundí, sí :oops:

Citar:
Citar:
Tachikomaia.
Si X+Y=8
y X+2Y=13
entonces X=... e Y=...

Eso creo que no es un silogismo
No es porque no tiene la estructura de uno, como has explicado. Pero nunca dije que lo fuera, sólo fue un ejemplo de una conclusión en la que se especificaría info (a diferencia de las conclusiones de los silogismos donde, pensé, hay info que se pierde).

Citar:
Citar:
Tachikomaia.
Algunos hombres estudian.
Todo hombre de una tribu perdida es hombre.
Algunos hombres de una tribu perdida estudian.

No es correcto. Porque al decir "algunos", ya no sabemos cuál será el resultado. No se da una pertenencia necesaria sino posible o no. No ocurre como en tus ejemplos de Argentina América, que sí que eran correctos porque la pertenencia de Argentina en América es necesaria, América incluye totalmente a Argentina. Lo que pasa es que los ejemplos de tu vínculo ya me han hecho dudar y ya no sé nada, jajja.

Entonces, la cosa para un silogismo correcto visto con letras sería (creo que es más o menos lo que dice Aristóteles):
Si A pertenece/está incluido en B
y B pertenece/está incluido en C
Entonces, A está incluido en C.

Todo silogismo que siga eso será necesariamente correcto. Fíjate que tus ejemplos de América y Argentina siguen justamente esa misma estructura. Lo que pasa es que yo no sé si hay silogismos que podrían salirse de esa estructura. Creo que no, que no es posible, pero no lo sé seguro.
Yo digamos que usé la intuición o la costumbre para formar esa conclusión, pero aparentemente lo que hice fue una falacia. Más info:
https://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo#Los_modos_válidos

Citar:
me has hecho dudar de muchas cosas, gracias.
[/quote] Yo lo veo más bien como un problema :lol: Si tenías razón entonces que dudaras pudo ser más una pérdida de tiempo que otra cosa ^^u Sorry.

Lo que siempre me ayudó en esto es dibujar los conjuntos pero uno dentro del otro si es posible, así:
Imagen
El otro método de representación (lo muestran en wikipedi) me resulta tan complicado comparado con este que no tengo ganas de leerlo.
Pero el que yo digo con las premisas que dicen "algunos" no se puede hacer.

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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:10 
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Hola Tachi.

Citar:
Tachikomaia.
Pero es que no hay falacia, es un error al interpretar la conclusión. Nos guste o no, si nos dicen que hace frío en el comedor puede suceder que:
A- Nos estén mintiendo.
B- Nos estén diciendo que si entramos en el comedor vamos a sentir frío a menos que tengamos un abrigo o alguna condición especial.
C- Nos están diciendo que en alguna parte del comedor hace frío.

Tanto es así que si nos dicen que a la vez hace calor no lo podemos considerar a priori una contradicción, porque puede estarse refiriendo en ambos casos a una parte diferente.


Es que para eso está la precisión del lenguaje. Si tú dices que "en el comedor hace frío" te estás refiriendo al comedor entero. Si dices en cambio "en el comedor hay frío" entonces ya no te refieres a todo el comedor.
"Hace" se refiere a las cosas de manera total. Pero "hay" no tiene por qué referirse a la totalidad.
Por ejemplo: Hay agua en la botella. No quiere decir que la botella esté llena, (aunque estamos seguros de que algo de agua sí habrá, pero no es total, no la botella entera).
Pero si digo "hace": Hace tres veinte grados de temperatura, eso es sí o sí, no admite más posibilidades porque queda definido lo que digo. "Hace" define, pero "Hay" no define totalmente.

"Hace frío" en el comedor lo toma como un todo, porque no admite más posibilidades. Pero "hay" frío en el comedor es como hay agua en la botella, es cierto que habrá algo de frío, pero no lo definimos totalmente, puede haber también calor. Visto de este modo creo que ya no se admite la duda sobre si es en una parte o en la totalidad, con la precisión del lenguaje.

Citar:
Tachikomaia.
Es como esto: Si todos los alumnos están en clase ¿entonces hay algún alumno en clase?
Sí: Porque hay más de uno, hay alguno.
No: Porque no es que sólo haya alguno, sino que están todos.

O sea, cuando se dice "hay alguno" no se está diciendo "sólo alguno", pero bue ¿libre interpretación?

Sí, tu interpretación me parece demasiado libre. Porque "si todos los alumnos están en clase", con toda seguridad se cumple también que "hay algún alumno en clase", es cierto que hay algún alumno en clase. Por lo menos hay alguno, por eso se cumple.

Citar:
Tachikomaia:
O sea, cuando se dice "hay alguno" no se está diciendo "sólo alguno"


Es una pregunta difícil de ordenar y el lío viene por la "condición suficiente":
La pregunta "¿hay algún alumno en clase?" Es una pregunta por la condición suficiente. Por eso la respuesta es que sí, que se cumple que sí hay alguno.
Cuando dices: <<No: Porque no es que sólo haya alguno, sino que están todos>>. Ahí ya no estás teniendo en cuenta que la pregunta era por la condición suficiente: si están todos, la condición de que haya alguno ya se cumple, es suficiente para que se cumpla la condición.


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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:30 
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No veo por qué "hay" puede referirse a una parte pero "hace" no.
Si hay X en Y lo normal es que Y sea mayor que X es decir X no ocupa todo Y, por lo tanto habrá partes de Y donde no estará X.
Pero si hace X en Y la verdad parece que sí ocupara todo, porque ¿qué puede ser X? calor, frío... lo que se me ocurre siempre se refiere al clima, que lo ocupa todo. A lo mejor se podría decir que en la cubierta del barco "hace mucho viento", en cuyo caso no sería en cada parte (hay paredes, zonas por donde no pasa), pero dudo que corresponda la expresión "hace mucho viento".

Citar:
Es una pregunta difícil de ordenar y el lío viene por la "condición suficiente":
La pregunta "¿hay algún alumno en clase?"
No te gastes en responderla, creo que no tiene respuesta, fue para explicar las interpretaciones que podía tener la frase...

Eso de la CS no lo sabía, luego investigo.

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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 20:58 
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Si un silogismo falla entonces no es un silogismo, entonces es una falacia o error de razonamiento.

La razón no atiende a si es ficción o naturaleza las premisas o afirmaciones. La razón lo que hace es implicar o concluir que implica las premisas de donde se salen sus implicaciones o conclusiones.

Fíjate que una falacia no tiene porque estar compuesta por ficciones: Si 2+2 es 4 y si el Pisuerga pasa por Valladolid entonces el agua del mar es salada.

Tanto las premisas como la conclusión son válidas o representan a la naturaleza correctamente, y sin embargo se ha cometido una falacia.

Bien dices que es un silogismo es correcto o válido, ya que no tiene porque describir la naturaleza. Se puede partir desde premisas (partir) ficticias y tener conclusiones ficticias, pero es un silogismo en la medida que el razonamiento es correcto.

Y por otro lado se coherente y aférrate a lo que expusiste.

No es lo mismo decir que A es B que decir que A está en B; porque lo que sea A no tiene porque serlo B, ni lo que sea B tiene porque serlo A.

Si encuentras un error en un razonamiento, entonces ya es una falacia, no un silogismo. Y recalco estos son meras palabras o un idioma, lo importante es el concepto al que señalan que son los que son independientemente de como se llamen.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: ¿Cuidado con los silogismos aunque tengan buenas premisa
NotaPublicado: 02 Feb 2018, 11:18 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Dosyogoro2 escribió:
Si un silogismo falla entonces no es un silogismo, entonces es una falacia o error de razonamiento.
Si un día creyeras ver que todas las formas consideradas silogismo, en ciertos casos dan conclusiones falsas aunque las premisas sean verdaderas ¿qué dirías en el título al crear un tema para preguntar sobre ello? Tal vez algo como "¿los silogismos existen?", "¿cómo es un silogismo?".

Ok. De acuerdo. Yo al momento de plantear la duda consideraba que el silogismo era un método, independiemente del resultado. Tú dices que sólo si da el resultado. Estuve de acuerdo recién, pero ¿y el método científico? ¿qué pasa si en una situación análoga digo "¿cuidado con el método científico?" ¿he de asumir que si falla no debería llamarlo así? Pero estoy hablando de él, de la investigación, hipótesis, conclusión, y falsamiento. Bueno, según como yo lo entiendo, tampoco es que sea experto en el tema. El método que sea ¿entiendes? Si veo que el proceso para potabilizar el agua falla ¿no puedo decirlo porque "si es el proceso para potabilizar el agua entonces no falla"? :?
Bueno, diría "el proceso actualmente usado para potabilizar el agua, no es el proceso para potabilizar el agua" :lol: Bueno. Tienes razón. Todo este lío me ha servido :P

Citar:
Y por otro lado se coherente y aférrate a lo que expusiste.
Cual cosa?

Citar:
No es lo mismo decir que A es B que decir que A está en B; porque lo que sea A no tiene porque serlo B, ni lo que sea B tiene porque serlo A.
No entendí tus afirmaciones pero me inspiras algo.

Si todo brasileño es americano,
y todo americano es terráqueo,
y con eso se concluye que todo brasileño es terráqueo
¿entonces todo lo que sea un americano lo es también un brasileño?

Simplificado:
Si todo B es A
y todo A es T
y con eso se concluye que todo B es T
¿entonces todo lo que sea un A lo es también un B?

Pero por lo que te leí tú niegas esto y yo también, porque:
Si todo lo que sea un A lo es también un B (no lo creo)
y los A pueden ser uruguayos
entonces los B pueden ser uruguayos (esto es falso)

Es otra falacia porque la 2nda premisa está planteada de un modo inverso, pero no pensé que fuera un problema, simplemente quise decir algo de los americanos que no fuese cierto en los brasileños, que creo que hay tales cosas.

Más allá de la mala 2nda premisa ¿se entiende el problema? El silogismo se entiende por si mismo, pero ¿y si hubiera algunas premisas anteriores a las que se nombran? Premisas propias del silogismo o de algo anterior a él. Premisas que dijeran cómo o por qué se obtiene la conclusión.

Esta pregunta ¿entonces todo lo que sea un A lo es también un B? no se me ocurrió por casualidad. Fue basada en lo que escribiste, pero ¿por qué el silogismo pareciera decir eso? Hablé de premisas anteriores al silogismo pero quizá debí hablar de conclusiones, posteriores al silogismo. O hay ambas cosas...

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Por otro lado, pareces haberme planteado que ser no tiene las mismas implicaciones que estar. Me parece interesante, quisiera que expusieras las reglas de forma más clara como intenté hacer. Porque en el caso es estar no veo problema:
Si B está en A
y A está en T
y con eso se concluye que B está T
¿entonces todo en lo cual esté A lo estará también B?

En otras palabras: ¿Donde esté A también estará B? Se entiende que B, además de estar en donde esté A, también estará dentro de A, entonces cuando decimos que están "en el mismo lado" es una verdad a medias. Pero es así...
Brasileño en América
America en Tierra
Brasileño en Tierra
...
Y todo lugar donde esté América, estará el Brasilero.

¿Por qué en el caso del ser eso no se aplica?

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Spoiler: show
Y por otro lado, hay algo del "es" que en cierto punto me pareció poco claro, pero por cuestiones prácticas nunca le di mucha bola.

Cuando digo que X es 3 ¿estoy diciendo algo diferente a X=3?

Bah, de hecho el signo = es un sin sentido ¿cómo una cosa va a ser igual que otra diferente? En este caso = significaría "puede ser substituido por", pero no son lo mismo.

Entonces creo que la respuesta es sí, que son cosas diferentes, y de hecho si fuese no me parecería un problema, porque no puedo decir que un triángulo es una figura y luego "triángulo=figura". No sería cierto, no podría decir que el triángulo es una figura, debería decir "pertenece al conjunto de figuras", para que no estuviese diciendo lo mismo que "=".

Claro podría pensar que para los números es una cosa y las palabras otra, pero bue.

Creo que esto lo entendí.


Citar:
Y recalco estos son meras palabras o un idioma, lo importante es el concepto al que señalan que son los que son independientemente de como se llamen.
Y dicho concepto también es una mera palabra y hay que ver a qué concepto señala, pero... En fin, me pierdo un poco.

¿Hay métodos para concluir válidamente a partir de premisas?
Se supone.

¿Dichos métodos son todos silogismos?
m...

¿El conjunto de métodos para concluir válidamente a partir de premisas es más amplio que el conjunto de silogismos?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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