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 Asunto: Enemigos.
NotaPublicado: 08 Dic 2015, 23:01 
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Ubicación: Bogotá
Algo interesante sobre un encuentro de hace tiempo:

Hace tiempo estuve debatiendo algo con un compañero. La discusión fue larga y tendida. Él esgrimió un muy bien punto en relación al tema (que no importa mucho decir cual era). Incluso se puede decir que "ganó" en la discusión si se concibiese dicha discusión como una batalla por ver quién defendía mejor su posición. En cierto sentido me mostró varias concepciones ingenuas que yo tenía sobre la posición que él defendía, concepciones debidas a la propia ausencia de profundización de dicha posición. Sin embargo, lo extraño fue lo que pasó inmediatamente después de haber terminado la discusión. Él dijo algo, ahora no recuerdo bien exactamente qué, en lo cual sugería que él estaba también en desacuerdo con la posición que él un momento atrás estaba defendiendo. Es algo similar a lo que yo hago cuando en distintos temas digo que estoy haciendo de "abogado del diablo" poniendo en constantes situaciones argumentativamente contrariantes a distintos usuarios "radicales". Esto, claro, supuso desde mi punto de vista casi un "trolleo" por parte de él, y hasta cierta indignación tenía lugar en mi persona. Sin embargo, también descubrí tiempo después varias cosas en relación a tal discusión:

• Que algo se puede defender suficientemente y de manera correcta aún sin estar de acuerdo con ello.
• Que en la conversación priman son los argumentos en vez de las posiciones personales con respecto a los temas.
• Que tendemos siempre a ubicarnos en un espacio de confort, es decir, en el espacio donde los "contrincantes" son contrincantes "fáciles" a causa de una desestimación a priori, o por el propio sesgo que supone el estar en desacuerdo con algo al momento de entrar en contacto con ese algo. Y por supuesto su consecuente distorsión y empobrecimiento intelectual.

Sin perjuicio de los primeros dos puntos (muy importantes) el que más me importa es el último. Porque es algo con lo que me encuentro demasiado. Es decir, todo muy bien en el ámbito de "mi posición", y sin embargo en el ámbito de la posición del otro todo parece ser demasiado "fácil". Tomemos por ejemplo este foro, o un foro donde se critique la religión. La cantidad de "mi posición" prolifera, es extensa y hasta desarrollada en alguna medida. Pero uno va a ver aquello contra lo que se exponen (en este caso la religión) y difícilmente tenga algo más de una descripción de líneas contables con los dedos de una mano. En realidad no hay profundización del "enemigo". Y yo responsabilizo de eso al sesgo de la posicionalidad. Es decir, digamos, en foro de internet donde el enemigo es cualquer cosa. Si es la religión, la religión es cualquier cosa; si es Dios, Dios es cualquier cosa. Aquí debo decir que entiendo como se puede determinar calidad de un debate y de la fuerza (argumentativa obviamente) de una posición cuando vemos el nivel de su contraparte.

Pregunta un tanto molesta, quizá. En este foro no se está sólo en contra de la religión, a veces se está en contra de la ciencia, de la filosofía, y otras cosas:

¿Podemos decir que hay (en el foro) tal situación en la que la contraparte de alguna posición (o aquello contra lo que está) tiene ese nivel y esa profundización? ¿O siempre son "enemigos" "fáciles"?

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 Asunto: Re: Enemigos.
NotaPublicado: 09 Dic 2015, 07:09 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
Jvahn escribió:
• Que algo se puede defender suficientemente y de manera correcta aún sin estar de acuerdo con ello.
Interesante. Antes solía escribir diálogos internos y no sé si defendía de manera correcta pero en algunos casos yo no me decantaba para un lado ni para otro, así que supongo que sí era "suficientemente".
A veces también imaginaba que hablaba con alguien que intentaba refutarme, y a veces antes de decir algo pienso en cómo el otro lo podría refutar.

Citar:
• Que tendemos siempre a ubicarnos en un espacio de confort, es decir, en el espacio donde los "contrincantes" son contrincantes "fáciles" a causa de una desestimación a priori, o por el propio sesgo que supone el estar en desacuerdo con algo al momento de entrar en contacto con ese algo. Y por supuesto su consecuente distorsión y empobrecimiento intelectual.
Yo entiendo lo básico de esto (por ejemplo no entiendo a qué te refieres con empobrecimiento i), pero eso no es lo básico, pero de forma distinta a como pareces entenderlo.
Efectivamente, cuando alguien dice algo contrario a lo que pienso, suelo pensar que está equivocado, y más si encima es contrario a la mayoría. Y sí... supongo que también solía o incluso suelo pensar que es fácil refutarlo y que no tiene mucha info sobre lo que dice... pero con experiencia uno se va dando cuenta de que no es tan sencillo.

Citar:
La cantidad de "mi posición" prolifera, es extensa y hasta desarrollada en alguna medida. Pero uno va a ver aquello contra lo que se exponen (en este caso la religión) y difícilmente tenga algo más de una descripción de líneas contables con los dedos de una mano. En realidad no hay profundización del "enemigo". Y yo responsabilizo de eso al sesgo de la posicionalidad.
Ahí ya no sé qué estás diciendo. ¿Que no nos informamos muchos sobre nuestros adversarios, que no analizamos profundamente sus creencias? ¿o que los adversarios no han pensado demasiado/bien? "No hay profundización del enemigo" :? Ni idea, no hay adivinos en mi mente :lol:

Citar:
Es decir, digamos, en foro de internet donde el enemigo es cualquer cosa. Si es la religión, la religión es cualquier cosa; si es Dios, Dios es cualquier cosa.
Te refieres a eso de "el ladrón ve a todos como si fueran de su condición", más o menos, aunque en este caso sería un paranoico que ve conspiraciones o al enemigo en todo lo que ve. ¿Eso? Well, yo suelo estar en contra de los espiritualistas, pero no sé si es que sean cualquier cosa para mí. Criptón suele estar en contra de los capitalistas, pero tampoco creo que para él sean cualquier cosa. No entiendo bien lo que dices o en qué se fundamenta ¿algún ejemplo? Algún caso de yahoo respuestas serviría, supongo.

Citar:
Aquí debo decir que entiendo como se puede determinar calidad de un debate y de la fuerza (argumentativa obviamente) de una posición cuando vemos el nivel de su contraparte.
¿Qué sería ver su nivel? Supongo que te refieres a que si "su enemigo", un X, es "cualquier cosa", entonces es bajo, pero me suena a algo más...

Citar:
¿Podemos decir que hay (en el foro) tal situación en la que la contraparte de alguna posición (o aquello contra lo que está) tiene ese nivel y esa profundización? ¿O siempre son "enemigos" "fáciles"?
Si hubiera respondido algunos días antes, creo que hubiese sido bastante diferente mi respuesta. Es decir, actualmente ya no me interesa mucho debatir, buscaré dar a conocer mi opinión, para que cada uno mejore las suyas o me ayude a mejorar la mía. Es difícil mantener esta actitud, pero sería algo así: Entre más convencido esté de que el otro está equivocado, menos debatiré con él. Entonces, ya no pienso en si es fácil o difícil, quizá es que a mi mente no le gusta pensar eso, digamos que es difícil, pero ¿qué cosa? El hacerles entender su error. A veces es también difícil contraargumentar o refutar según lo que creemos que es, pero yo diría que lo más difícil es lo otro.

Leviatam:
"La materia no existe, todo es producto de la inteligencia, el cambio no existe."
Quizá no dijo algo de eso, no sé de memoria su discurso, pero así como se ve hay contradicción o parecido ("la inteligencia produce" ¿desde siempre? ¿y siempre lo mismo?, y son afirmaciones bastante excéntricas, y bueno él habla de lo que dice la ciencia, que yo no sé, que según leí eran interpretaciones en realidad, no evidencia, pero yo que sé. ¿Difícil? Supongo ¿cómo demostrar que la materia existe? Yo le preguntaría si le importaría darme dinero, si total para él no existe, pero supongo que me diría que es una metáfora o no sé qué corno, así que no sirve.

Soy:
"Dios es lo único que existe, y yo existo, por lo tanto soy Dios."
Siempre me pareció extraño que lo dijese así. ¿Por qué no "Soy Dios y lo único que existe"? ¿por qué "yo", como si tuviese que pensar si es Dios o no? Se podría decir que está dudando. Además de eso, las afirmaciones son muy excéntricas también, esas cosas por radicales o pesadas suelen caer por su propio peso. Pero bueno, ni aunque fuésemos yo, Manuel, Sacerdote de Judas y quizá alguien más (Edu y Mara tienen una posición que no comprendo bien, si es contraria o no) diciéndole que estaba equivocado, él siguió creyendo que tenía razón. La cantidad de contrincantes no hace que tengan razón, pero bueno, el punto es que no se los pudo convencer.

Si lo dices por Charleston, no sé qué decir porque no suelo leerlo debido a que escribe párrafos enormes y me cuesta entenderlo. A veces no es que sea difícil refutar a alguien o que haya profundizado, sino que lo difícil es entender qué dice.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Enemigos.
NotaPublicado: 09 Dic 2015, 08:28 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 9944
Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
Interesante. Antes solía escribir diálogos internos y no sé si defendía de manera correcta pero en algunos casos yo no me decantaba para un lado ni para otro, así que supongo que sí era "suficientemente".
A veces también imaginaba que hablaba con alguien que intentaba refutarme, y a veces antes de decir algo pienso en cómo el otro lo podría refutar.


Sí, como jugar ajedrez sólo. Lo que me cuestiono es precisamente cómo formamos nuestro adversario, si es un adversario hecho para que nosotros "ganemos". Especialmente cuando el adversario no está presente.

Tachikomaia escribió:
Efectivamente, cuando alguien dice algo contrario a lo que pienso, suelo pensar que está equivocado, y más si encima es contrario a la mayoría. Y sí... supongo que también solía o incluso suelo pensar que es fácil refutarlo y que no tiene mucha info sobre lo que dice... pero con experiencia uno se va dando cuenta de que no es tan sencillo.


Exacto. Ahí tendríamos que evaluar la imagen que nos presenta una parte de la otra. Pero ese es en el caso de nosotros, no del que expone o se manifiesta contra algo. Pues bien, yo estoy hablando del que se manifiesta contra algo. Ese que se manifiesta siempre tendrá la libertad de presentar su adversario como se le venga en gana.

Y tu has dicho algo central: "Con la experiencia". Bueno, ahí se podría justificar el no apresurarse a tomar una posición, por ejemplo, aquí en foro al momento de que un tema sea creado. En fin, prudencia, no tragar de una vez ni asumir fácilmente una posición. Incluso, por lo chocante que pueda ser lo que el otro dice: darse tiempo.

Tachikomaia escribió:
Ahí ya no sé qué estás diciendo. ¿Que no nos informamos muchos sobre nuestros adversarios, que no analizamos profundamente sus creencias? ¿o que los adversarios no han pensado demasiado/bien? "No hay profundización del enemigo" Ni idea, no hay adivinos en mi mente


Me refiero al que expone, y se manifiesta contra algo. La situación que señalo es aquella en la cual el adversario es una pálida imagen en comparación con la imagen que se da de si mismo y su posición el que expone.

Tachikomaia escribió:
Te refieres a eso de "el ladrón ve a todos como si fueran de su condición", más o menos, aunque en este caso sería un paranoico que ve conspiraciones o al enemigo en todo lo que ve. ¿Eso? Well, yo suelo estar en contra de los espiritualistas, pero no sé si es que sean cualquier cosa para mí. Criptón suele estar en contra de los capitalistas, pero tampoco creo que para él sean cualquier cosa. No entiendo bien lo que dices o en qué se fundamenta ¿algún ejemplo? Algún caso de yahoo respuestas serviría, supongo.


No me refiero a eso. Los ejemplos de Leviatam y de Soy sirven para aclarar lo que digo. Si te fijas en general las cosas que dicen son del tipo "categórico", como si empezaran siempre por la conclusión. Eso es como decir nada, pero las palabras que se utilizan son más o menos inteligibles. Y entonces, suponiendo alguien que no se de ese tiempo, inmediatamente va a reaccionar aunque de hecho no sepa absolutamente nada acerca que se refiere uno u otro con "Materia" o "Dios".

Tachikomaia escribió:
¿Qué sería ver su nivel?


Aquellas situaciones en que uno puede decir. "Se ha tomado la molestia de analizar su contraparte o aquello contra lo que se manifiesta". Me pregunto entonces si hay algo de eso en el foro o si de hecho se echa en falta. Pienso más bien lo segundo.

Tachikomaia escribió:
Entre más convencido esté de que el otro está equivocado, menos debatiré con él.


Eso a mi entender es un problema. Es decir, cuando dices que estas "más convencido de que está equivocado" ¿te refieres a algo así como cuando te parezca que está muy equivocado a primera vista?

Tachikomaia escribió:
Si lo dices por Charleston, no sé qué decir porque no suelo leerlo debido a que escribe párrafos enormes y me cuesta entenderlo. A veces no es que sea difícil refutar a alguien o que haya profundizado, sino que lo difícil es entender qué dice.


No. O si acaso sólo de manera derivada. En cuanto a uso de categóricos.

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 Asunto: Re: Enemigos.
NotaPublicado: 14 Dic 2015, 23:24 
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Registrado: 12 Nov 2010, 00:55
Mensajes: 799
Rango personalizado: Nuevo usuario.
A mi me a ocurrido que, el adversario entre comillas, abandona la conversación.
por ejemplo si pregunto si el "Color en si existe fuera de la mente" y no hay respuesta, yo seria feliz si me dijeran se debe a ...etc ,y voy a nombrar a usuario se llama Manuel B que es capaz de criticar mi lenguaje o si me falto una coma pero no se pronuncia respecto a la pregunta, entonces entiendo
que hay gente con la que se puede dialogar y otros que no.
También creo que hay personas que se lanzan a dialogar y no tienen una estructura de conocimientos(cognitiva)muy solidas, no se como llamar esta capacidad con exactitud , pero es algo así como tener una seguridad de los argumentos y que los argumentos de la otra persona tienen un grado de obviedad porque ya los as madurado,entonces cuando alguien argumenta en forma distinta empieza a atraer su modo de dialogar y sus argumentaciones.

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"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb


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 Asunto: Re: Enemigos.
NotaPublicado: 15 Dic 2015, 00:23 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4116
Jvahn escribió:
¿Podemos decir que hay (en el foro) tal situación en la que la contraparte de alguna posición (o aquello contra lo que está) tiene ese nivel y esa profundización? ¿O siempre son "enemigos" "fáciles"?

A mi juicio es poco lo que se profundiza por lo general. Sólo algunos y en temas bien específicos están preparados porque han profundizado en ellos. Me da la impresión que varios de los que participan en el foro tampoco tienen el interés de profundizar. Y digo interés porque no me cabe duda que siempre está la posibilidad de ir profundizando en el momento que se debate, ya que tenemos acceso casi ilimitado a todo tipo de conocimientos, posiciones y visiones sobre cualquier materia. En ese sentido, me parece más bien que para muchos el foro es un pasatiempo de intercambio fácil de "opiniones" sin un objetivo de mejorar nuestro conocimiento para adquirir posiciones personales adecuadamente fundamentadas. Menos aún los hay que tengan posiciones pensadas de antemano con su correspondiente profundización.


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