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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 29 Jul 2016, 05:46 
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solipsista escribió:
Cuando leemos un texto difícil y no lo entendemos, ¿será porque trata de un tema muy complejo para mis conocimientos, o será un burdo galimatías? ¿Cómo distinguirlo?


A fin de no caer en la "falacia de incomprensión" habrá que tener la prudencia de estudiar, leer el texto con profundidad (y reiteradas veces) y saber sobre el tema en cuestión antes de poder distinguir a un galimatías de un texto difícil pero correcto.

Sin embargo hay casos en que los galimatías considero que son evidentes. :lol: Basta con ver algunas cuantas contradicciones y sandeces :mrgreen:

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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 29 Jul 2016, 07:17 
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socrates escribió:
A fin de no caer en la "falacia de incomprensión" habrá que tener la prudencia de estudiar, leer el texto con profundidad (y reiteradas veces) y saber sobre el tema en cuestión antes de poder distinguir a un galimatías de un texto difícil pero correcto.

De acuerdo. Pero creo que una pista rápida para distinguir un texto especializado de un galimatías es que en el texto especializado lo que nos resulta incomprensible son los términos utilizados y las expresiones matemáticas (u otros lenguajes técnicos), pero la sintaxis sí es comprensible. Es decir, nos damos cuenta de que no entendemos porque desconocemos conceptos, pero la estructura del texto sí es comprensible. En cambio en un galimatías la sintaxis misma es embrollada e incomprensible; aunque leamos el texto veinte veces, no le hallamos nunca sentido (porque no lo tiene).

Por otro lado, es curioso cómo ante una información difícil de entender (sea galimatías o no) algunas personas suponen que es cierto porque no lo entienden (falacia del rebuscamiento) y en cambio otras personas suponen que es falso porque no lo entienden (falacia de la incomprensión). [Ah! y hay otros(as) que lo consideran "poético y bello"].

socrates escribió:
Sin embargo hay casos en que los galimatías considero que son evidentes. :lol: Basta con ver algunas cuantas contradicciones y sandeces :mrgreen:

Felizmente esto no ocurre en nuestro foro, ¿verdad? :mrgreen:

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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 30 Jul 2016, 02:10 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
socrates escribió:
A fin de no caer en la "falacia de incomprensión" habrá que tener la prudencia de estudiar, leer el texto con profundidad (y reiteradas veces) y saber sobre el tema en cuestión antes de poder distinguir a un galimatías de un texto difícil pero correcto.

De acuerdo. Pero creo que una pista rápida para distinguir un texto especializado de un galimatías es que en el texto especializado lo que nos resulta incomprensible son los términos utilizados y las expresiones matemáticas (u otros lenguajes técnicos), pero la sintaxis sí es comprensible.


Excelente respuesta.

Tú has enfocado el asunto correctamente. Hay algo interesante. Ante la pregunta de cómo distinguir (un galimatías de un texto difícil correcto) yo me he centrado (quizás desviado) en las actitudes del sujeto (estudiar, leer con profundidad, saber del tema), algo indirecto. En cambio tú te has enfocado directamente en el objeto en cuestión: diferencias identificables (y objetivas) entre unos y otros tipos de textos. Como decía, tú has enfocado el asunto correctamente.

Citar:
Es decir, nos damos cuenta de que no entendemos porque desconocemos conceptos, pero la estructura del texto sí es comprensible. En cambio en un galimatías la sintaxis misma es embrollada e incomprensible; aunque leamos el texto veinte veces, no le hallamos nunca sentido (porque no lo tiene).


Me parece muy acertada y aguda tu observación. Un texto correctamente escrito puede ser complejo por el contenido en sí o por los conceptos que desconocemos. Pero un galimatías presenta rebusques (falta de claridad) e incorrecciones en su sintaxis.

Citar:
Por otro lado, es curioso cómo ante una información difícil de entender (sea galimatías o no) algunas personas suponen que es cierto porque no lo entienden (falacia del rebuscamiento) y en cambio otras personas suponen que es falso porque no lo entienden (falacia de la incomprensión). [Ah! y hay otros(as) que lo consideran "poético y bello"].


Lamentablemente así es, esto pasa mucho en los ámbitos de la filosofía.

Citar:
socrates escribió:
Sin embargo hay casos en que los galimatías considero que son evidentes. :lol: Basta con ver algunas cuantas contradicciones y sandeces :mrgreen:

Felizmente esto no ocurre en nuestro foro, ¿verdad? :mrgreen:


Claro! en este foro se desconocen! :lol: :lol:

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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 30 Jul 2016, 02:51 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Pero ahora se me ha ocurrido que una sintaxis correcta no es garantía de texto con sentido. Pudiera existir un texto con sintaxis correcta y, sin embargo, no tener sentido, ya que los términos son utilizados de manera incorrecta. En fin, el asuntillo es complejo. Considero que lo mejor es leer y reflexionar con constancia para aprender a identificar los buenos textos con sentido y aprender todo lo posible de ellos; y cuando escribamos algo, esforzarnos para comunicar nuestras ideas de manera clara y breve (sin vericuetos innecesarios). Y si alguna vez nos encontramos un texto galimatías, simplemente ignorarlo; la vida es muy corta para ocuparse de tonterías.

Bueno, para variar hemos terminado el hilo con un tema diferente del original. Pero no es tan grave; aprendí mucho de este hilo y espero que otros también. Por mi parte digo FIN.

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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 09 Nov 2019, 02:06 
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Registrado: 28 Ene 2015, 21:06
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Paralogismo del falso dilema:

Spoiler: show
"Una de las mayores adquisiciones del pensamiento se realizaría cuando los hombres comprendieran —no sólo comprendieran sino sintieran— que una gran parte de las teorías, opiniones, observaciones etc., que se tratan como opuestas, no lo son. Es una de las falacias más comunes, y por la cual se gasta en pura pérdida la mayor parte del trabajo pensante de la humanidad, la que consiste en tomar por contradictorio lo que no es contradictorio; en crear falsos dilemas, falsas oposiciones. Dentro de esa falacia, la muy común que consiste en tomar lo complementario por contradictorio, no es más que un caso particular de ella, pero un caso prácticamente muy importante.
Empecemos por algunos ejemplos, simples, a veces hasta groseros, tomados, como todos los otros, de la realidad, y que servirán para comprender la naturaleza del paralogismo.

De un discurso:

“La unión entre los pueblos no la forman hoy día la comunidad de la lengua, de la religión y de las tradiciones, sino que surge de la comunidad de las almas en un ideal de progreso, de libertad y de simpatía recíprocas”.

He aquí un párrafo como tantos que se leen naturalmente todos los días, sin que nada en ellos, a primera vista, nos llame la atención; contiene, sin embargo (si se lo toma literalmente), una falacia grosera: falacia de falsa oposición. La unión entre los pueblos, no la forman la comunidad de la lengua, de la religión y de las tradiciones, sino que surge…, etcétera. Para el que escribió, y para el que lee desprevenido, hay oposición
entre esas cosas: si la unión entre los pueblos es formada por la comunidad de la lengua, de la religión y de las tradiciones, no será formada por los ideales de progreso, de libertad, etc., y si es formada por los ideales de progreso y de libertad, como afirma el autor, entonces no será formada por la comunidad de la lengua, de la religión y de las tradiciones — como si hubiera oposición. Se crea así un falso dilema.
En realidad, la unión de las naciones es formada, o podría ser formada, por todas esas cosas juntas, en proporciones diversas: podrán entrar todos esos elementos, en proporciones variadas; podrán entrar solamente algunos de ellos; pero no hay oposición entre unos y otros. Es un mal razonamiento.

(...)

Veamos un caso mucho más sutil todavía. De un artículo de la “Revue Philosophique”.

“Los sociólogos, como de la vida los biologistas, hacen del bien social la única medida de la moralidad, de manera que su moral es una moral no de la lucha, sino de la solidaridad. Cuando se objeta a esto que la solidaridad es un hecho más bien que una orden, una realidad más bien que un ideal..., etc.”

Yo creo que nadie, que no estuviera muy especialmente prevenido, notaría que todo este párrafo está como velado por una sombra de falsa oposición, tanto en las ideas que se atribuyen a otros, como en el mismo pensamiento del autor. Ante todo, aparecen algunos “sociólogos” que, como de la vida los biologistas, hacen del bien social la única medida de la moralidad; estarían, pues, en un estado mental paralogístico, al creer que la moralidad sólo puede medirse por una cosa sola, y que ésta excluye a las demás.
Después se nos dice que su moral es una moral, no ya de la lucha, sino de la solidaridad; como si una moral tuviera que ser forzosamente y solamente una de estas cosas; y como si no pudiera, como si no debiera haber una moral que toman todo en cuenta y que fuera a la vez moral de solidaridad, moral de lucha, etc. Y después, a estos sociólogos y biologistas, se les objeta que la solidaridad es más un hecho que una orden, una realidad más que un ideal; y aunque se dice “más”, se siente que hay una exclusión ahí; como lo prueba el hecho de que la objeción que sigue (y que no leo por brevedad) está basada en que, si es un hecho, no es una orden, y en que, si es una realidad, no es un ideal. Hay tres casos del paralogismo (bastante sutiles y difíciles de percibir) en seis líneas".


Caso particular del paralogismo del falso dilema: tomar por contradictorio lo que es complementario:

Spoiler: show
Hemos estudiado con ya muy numerosos ejemplos la falacia de falsa oposición, consistente en tomar por contradictorio lo que no es contradictorio, y dentro de la cual figura, como un caso especial e importantísimo, la de tomar por contradictorio lo que es complementario. En nuestros ejemplos, hemos atendido preferentemente al proceso mental de la confusión, y a su aspecto lógico. Ahora vamos a insistir más bien en los efectos de esa confusión, que es lo que tiene mayor importancia práctica.

(...)

Les voy a citar un caso tomado de la realidad.
Una vez, en el Consejo Universitario, había yo presentado un proyecto para hacer obligatorias en el Bachillerato las lecturas en libros propiamente dichos: esas lecturas que establecen el contacto con los grandes espíritus y que tienen tanta influencia educativa. Proponía en mi proyecto que la Universidad adquiriera una cantidad bastante de ejemplares de determinadas obras especialmente elegidas, que allí se designaban: esas obras, serían prestadas por la Universidad a los estudiantes. De manera que esta institución de enseñanza podía conseguir el fin de que los estudiantes que pasaban por ella y que en ella obtenían un título, no sólo hubieran cursado ciertas asignaturas regladas, y rendido examen de ellas, sino que hubieran también leído ciertos libros (no es lo mismo que leer textos), con lo cual se fomentaba una cultura más amplia.

Cuando expuse mi proyecto, todos los colegas encontraron excelente el fin que yo me proponía; pero se produjo inmediatamente una discusión en esta forma: “El fin que se propone el doctor Vaz Ferreira —dijo uno— es muy bueno; pero el medio que aconseja para obtenerlo, no es el que debe adoptarse. El verdadero procedimiento para elevar los espíritus, para levantar la enseñanza, no sería a el que aconseja, el de la lectura en libros prestados por la Universidad, sino el de organizar conferencias dadas en la Universidad por sus mismos profesores”. Otro compañero pide la palabra y entra en discusión con el anterior y conmigo: “Admito también —dice— que el resultado perseguido es excelente; pero el procedimiento para obtenerlo”… fíjense bien en esto, que es donde está todo el paralogismo… “el procedimiento para obtenerlo, no es ni el que indica el doctor Vaz Ferreira ni el que indica el otro colega, sino que consistiría en que los profesores en sus mismas clases hicieran esas lecturas. Cada profesor, fuera de sus textos, debería hacer lecturas en clase...” Y así continuaron varios miembros del Consejo proponiendo procedimientos, cada uno de los cuales, para el que lo proponía, era el procedimiento, el único que debía adoptarse.

¡Pues no se pudo hacer absolutamente nada!".


Lógica Viva - Carlos Vaz Ferreira. Un libro destinado a estudiantes en el que pretende discriminar y enseñar algunas de las falacias comunes en las discusiones de la vida diaria. El abordaje de estos paralogismos no es lógico, sino, como dice el autor, psico-lógico, es decir: más que analizar la estructura lógica de las falacias, se quiere mostrar cuáles son los errores psicológicos que las causan.

http://www.vazferreira.org/textos/011%2 ... 20viva.pdf


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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 09 Nov 2019, 04:20 
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Spoiler: show
"El fuego normal no se debería apagar con arena, sino con agua."

No estoy diciendo que sólo se pueda apagar con arena o agua.
No estoy diciendo que no se pueda apagar usando ambas cosas.

Lo que dicen ese tipo de frases, se supone... es que hay una costumbre o creencia de que se debe hacer de X forma, y el autor propone otra.

No entendí mucho, especialmente lo último. El tiempo es limitado así que se debe hacer de un modo u otro, no se pueden hacer todas las cosas que se proponen, a menos que en vez de ser 1 50 veces sean 2 cada una 25 por ejemplo, pero no es lo mismo, tal vez... La cuestión es si el modo A es mejor que el B. Por ejemplo, en Monster Ranch, antes de un campeonato puedes entrenar 10 veces la fuerza o mente de un monstruo. Puedes hacer 5 y 5, o muchas más combinaciones, pero no es que todas tengan buenos resultados.
En el texto hablan de que los alumnos lean o que les lean los profesores ¿no? Aunque la consecuencia podría ser la misma: Conocerían los textos. En ese sentido la critica no contradice la proposición ¿no? Aunque sí el modo conque se llevará a cabo. Pero cual fue el problema, no lo sé. ¿No se dieron cuenta de que en teoría era lo mismo?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 09 Nov 2019, 07:16 
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Registrado: 28 Ene 2015, 21:06
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Tachikomaia escribió:
El fuego normal no se debería apagar con arena, sino con agua.


Habría que explicar no solo por qué apagar el fuego con agua es efectivo, sino además por qué apagar el fuego con arena es inefectivo. De lo contrario se cae en el paralogismo de la falsa oposición: que la mejor manera de apagar el fuego sea con agua, no quiere decir que no se deba apagar con arena.

Tachikomaia escribió:
El tiempo es limitado así que se debe hacer de un modo u otro, no se pueden hacer todas las cosas que se proponen


¿Por qué no?, la cantidad de cosas que se proponen también es finita. Y de hecho así se da en la práctica: un curso normal de bachillerato tiene diferentes estrategias para incorporar una nueva lección: presentaciones orales, pruebas, ejercicios prácticos, redacción de ensayos, trabajos grupales, investigación (deberes), etcétera. Es como preguntar: ¿cuál es el mejor alimento?, el más denso nutricionalmente: probablemente algún vegetal verde, quizás el brocoli, y luego eliminar el resto de los demás alimentos de nuestra dieta. Una dieta que consista exclusivamente de brocoli, ironicamente, no llegaría a cubrir todas las necesidades nutricionales requeridas por el ser humano. Una dieta variada, en cambio, con distintos alimentos y distintas características es mucho más saludable.


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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 09 Nov 2019, 07:55 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10498
Agu escribió:
Tachikomaia escribió:
El fuego normal no se debería apagar con arena, sino con agua.
Habría que explicar no solo por qué apagar el fuego con agua es efectivo, sino además por qué apagar el fuego con arena es inefectivo. De lo contrario se cae en el paralogismo de la falsa oposición: que la mejor manera de apagar el fuego sea con agua, no quiere decir que no se deba apagar con arena.
Tal vez tu forma de leer sea correcta, pero bueno... este tipo de frases no las tomo literal.

No es que digan "NO APAGUES EL FUEGO CON ARENA, ES UN ERROR, ES INEFECTIVO!!!", sino simplemente "Conviene más usar agua".

¿Y por qué entonces no se dice así?
Digamos que es un error, una forma en que se dice una cosa pero se quiere decir otra, falta de especificación o claridad. Aunque como digo, yo nunca lo tomé de la forma conque lo haces. Para mí se señala que A es peor que B, no que A sea malo. Si B no está disponible, usa A.

Citar:
Tachikomaia escribió:
El tiempo es limitado así que se debe hacer de un modo u otro, no se pueden hacer todas las cosas que se proponen
¿Por qué no?, la cantidad de cosas que se proponen también es finita. Y de hecho así se da en la práctica: un curso normal de bachillerato tiene diferentes estrategias para incorporar una nueva lección: presentaciones orales, pruebas, ejercicios prácticos, redacción de ensayos, trabajos grupales, investigación (deberes), etcétera. Es como preguntar: ¿cuál es el mejor alimento?, el más denso nutricionalmente: probablemente algún vegetal verde, quizás el brocoli, y luego eliminar el resto de los demás alimentos de nuestra dieta. Una dieta que consista exclusivamente de brocoli, ironicamente, no llegaría a cubrir todas las necesidades nutricionales requeridas por el ser humano. Una dieta variada, en cambio, con distintos alimentos y distintas características es mucho más saludable.
Te di un ejemplo en que no es cuestión de "hacer todo". En el que das de la comida pareciera que sí, o bastante, porque tampoco es que todo vale. En un curso no sé, depende para qué lo quieras, por ejemplo si quieres ser experto en oratoria no se necesitan hacer trabajos en grupo.
Vaz Ferreira, según recuerdo de clases, decía que era recomendable que el ser humano aprendiera cosas generales antes de especializarse. Pero yo no estoy de acuerdo. Antes pensaba como él, pero bueno, en videojuegos se da lo contrario, ser medio bueno en todo es ser medio inútil, en cambio ser bueno en algo te asegura una posición estable, trabajo asegurado, poder aportar en tu ámbito, éxito en él. Si una persona pasa todo su tiempo intentando ser un buen abogado, y otra pasa todo su tiempo intentando eso, y un buen doctor, y un buen electricista, etc, etc ¿quién crees que será mejor abogado de esos 2? ¿y qué hará ese que "aprendió" de todo, si cualquier especializado haría eso mejor que él?
Si leíste mi experiencia con psicólogos habrás visto que yo pensaba así, de "aprender todo", y el mismo psico me dijo que no. Y no es que me convenciera él, sino más bien el Diablo xDDD
El 2. Si eres hechicera por ejemplo y aprendes fuego, hielo y rayo, es al ped*, mejor aprende 1 o 2 cosas y enfócate en ser verdaderamente bueno en eso. Obviamente en otros juegos es distinto, en la realidad quizá también, pero como digo no creo que el tiempo alcance para ser bueno en todo, entonces incluso en un curso (que es mucho más corto que la vida, de hecho) hay que optar.
Se trabaja en equipo 1 vez por semana, o 2, o lo que sea, toda diferencia tiene consecuencias.
En lo que estamos de acuerdo, creo, es que en el texto se plantea hacer X como si no se pudiera hacer también Y, pero quien lo planteó supongo que suponía que X era mejor que Y.

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 Asunto: Re: Falacias.
NotaPublicado: 09 Nov 2019, 08:52 
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Registrado: 28 Ene 2015, 21:06
Mensajes: 518
Tachikomaia escribió:
Tal vez tu forma de leer sea correcta, pero bueno... este tipo de frases no las tomo literal.

No es que digan "NO APAGUES EL FUEGO CON ARENA, ES UN ERROR, ES INEFECTIVO!!!", sino simplemente "Conviene más usar agua".


Entiendo Tachi, pero la manera en la que se presenta la afirmación sugiere que hay una inclinación a suponer que dos elementos son antitéticos cuando no lo son. Lo importante, más que el silogismo en sí, son las tendencias "psicológicas" que llevan a que un silogismo tenga una forma u otra. En este caso, el error surge de la mala costumbre de suponer que si A, entonces no B, cuando no existe tal tipo de implicación entre A y B.

En lugar de decir "el fuego normal no se debería apagar con arena, sino con agua", lo correcto sería decir "es mejor apagar el fuego con agua que con arena". La primera oración sugiere que hay dos cosas que se excluyen mutuamente, en donde en virtud de una se suprime a la otra. En la segunda oración no existe tal supresión. La diferencia parece sutil pero es muy grave.

Tachikomaia escribió:
Vaz Ferreira, según recuerdo de clases, decía que era recomendable que el ser humano aprendiera cosas generales antes de especializarse. Pero yo no estoy de acuerdo. Antes pensaba como él, pero bueno, en videojuegos se da lo contrario, ser medio bueno en todo es ser medio inútil, en cambio ser bueno en algo te asegura una posición estable, trabajo asegurado, poder aportar en tu ámbito, éxito en él. Si una persona pasa todo su tiempo intentando ser un buen abogado, y otra pasa todo su tiempo intentando eso, y un buen doctor, y un buen electricista, etc, etc ¿quién crees que será mejor abogado de esos 2? ¿y qué hará ese que "aprendió" de todo, si cualquier especializado haría eso mejor que él?


Estoy de acuerdo Tachi, como bien se dice: "la vida solo alcanza para hacer una sola cosa bien", pero en este caso no se habla de hacer muchas cosas, sino de hacer una sola cosa de muchas maneras, que no se excluyen, sino que se complementan, suman.


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