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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 25 Abr 2011, 19:08 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Ubicación: Sevilla
... Vale. Joder, me has tenido aquí parado como media hora xD. Admito que en casos muy raros que no termino de entender bien (algo así como un palurdo), es posible creer que tienes una lógica absoluta. Una salida muy inteligente...

¡Pero no es tu caso! xD
Tu estás estás de acuerdo en que es necesario considerar la posibilidad de que exista una realidad ajena a ti.
De hecho, debes creer en ella, así que no estás siendo lógico si pretendes ignorarla por una supuesta falta de pruebas.
Eso no es suficiente, para poder ignorarla con derecho, no puedes haber pensado en ella siquiera.

Desde que piensas en ella, se convierte en una posibilidad que debes anular para que la otra pueda ser absoluta, y la falta de pruebas no vale para anular nada.


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 25 Abr 2011, 23:13 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
Mensajes: 3113
Citar:
Tu estás estás de acuerdo en que es necesario considerar la posibilidad de que exista una realidad ajena a ti.


¿Dónde he dicho eso? :o

Citar:
De hecho, debes creer en ella, así que no estás siendo lógico si pretendes ignorarla por una supuesta falta de pruebas.


No creo en ella; perfectamente puedo actuar considerando que es una ilusión, de la msima manera que uno actúa como si tuviera libertad cuando no la tiene.

Citar:
Eso no es suficiente, para poder ignorarla con derecho, no puedes haber pensado en ella siquiera.


Es como la libertad: es una ilusión, puedes pensar en ella, pero luego de un examen te das cuenta de que no existe. No puedo afirmar que no exista rotundamente una realidad ajena a mí, como tampoco puedo negar a Dios, pero si no tengo indicios, ¿por qué considerarlos? Uno cuando va por la calle no considera, por ejemplo, que de golpe vaya a aparecer un extraterrestre y lo abduzca, proque no hay ningún indicio que pueda llevar a considerarlo.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 25 Abr 2011, 23:22 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Ubicación: Sevilla
Lux escribió:
No puedo afirmar que no exista rotundamente una realidad ajena a mí.

Siflun escribió:
P.D: Bueno... presupongas o no la existencia de un mundo exterior, deberás aceptar que "si existiese gente fuera de mi, entonces mi lógica sería relativa". Y puesto que no puedes demostrar ni que exista ese mundo ni que no, entonces la posición sincera a adoptar sería la relativista, (y sensata xD, pero eso da igual) lo otro no lo puedes asegurar.
Porque:
Siflun escribió:
se convierte en una posibilidad que debes anular para que la otra pueda ser absoluta

Y no puedes como acabas de reconocer.

The End.


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 25 Abr 2011, 23:35 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Pero precisamente estoy diciendo que no es necesario refutarla, porque no tiene sentido considerarla si no hay pruebas de que esa posibilidad sea real.

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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 26 Abr 2011, 03:54 
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Registrado: 12 Nov 2010, 00:55
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Sajuuk escribió:

zonurb escribió:
Lo lógico para todos igual?
Me es un tanto difícil separar la lógica de la ley causa y efecto por que por ejemplo:
A entonces B
A entonces B quiere decir hay un efecto” el auto A va en sentido contrario a B entonces chocan” .Existe un algo que provoca algo y eso es una consecuencia ,creo que la lógica esta regida por la física ,los procesos lógicos responden a los procesos físicos porque tienen el mismo origen
No te preocupes, te la separo yo.

H(x) entonces C(x, v), V(v).
Si x es herbívoro entonces para toda cosa v que x come v es un vegetal.

¿come vegetales porque es herbívoro?, ¿o es herbívoro porque come vegetales? En realidad ningún herbívoro va con un carné de herbívoro por el que se esfuerce en mantenerse con esa dieta, ni nada parecido, simplemente hemos decidido llamar así a un conjunto de animales, así que si los llamamos así (y no estamos equivocados) entonces se cumplirá eso, pero a las vacas las da igual que las llamemos herbívoras.

C(x,v), C(x, c), V(v), C(c) entonces O(x)
Si x come vegetales y carne entonces x es omnívoro

¿es una relación causa efecto?, ¿se vuelve omnívoro al comer la carne como si fuera un vampiro? Los animales son considerados omnívoros como especie en su conjunto, pero no tiene ningún efecto sobre ellos, aparte de nutrirse, el comer una u otra cosa, de nuevo nadie le va a dar un carné.

Y así muchas cosas más.

Luego os habéis puesto a hablar de hechos empíricos y otras cosas que a la lógica le dan igual, porque no se mete en esos temas. Y aquí hay que hacer uno de los paréntesis más grandes de todos los tiempos.

Los ejemplos que he puesto los he puesto haciendo referencia a cosas del mundo real, que conocéis de manera empírica, porque de esa manera podéis relacionarlo con un conocimiento que tenéis previamente, acerca de los animales, de lo que comen, etc. y acerca de la causalidad. Pero la lógica no dice nada de eso, ni de la causalidad, ni tampoco de los animales. Las reglas que he puesto no tienen por predicados herbívoro ni nada parecido, sólo pone una H, que podría ser hombre, o podría ser cualquier otra cosa. En eso la lógica no entra, simplemente es un conjunto de reglas, como ha dicho mdkus, que permiten derivar unas afirmaciones a partir de otras pero estas afirmaciones no tienen por qué tener ninguna relación con el mundo real más que la que se le quiera dar, de forma externa a la lógica, que no se mete en estas cuestiones. Las reglas que he puesto serían axiomas, y de por sí no llevan a nada. En cambio, si seguimos añadiendo axiomas y decimos que:

  • una vaca loca es una vaca que ha comido huesos de animales triturados
  • una vaca es un herbívoro
  • una vaca loca es una vaca

Entonces, en algunas lógicas que tienen herencia de propiedades, llegaremos a una contradicción, porque hemos dicho que los herbívoros sólo comen vegetales, y las vacas locas, que por inferencia (herencia) son herbívoros, no lo hacen. Esta contradicción se puede hallar desde la lógica, si hubiera escrito el sistema bien, independientemente de lo que hagan las vacas, es decir, es una contradicción, pero lo cierto es que pasa, porque en la realidad el término herbívoro no se aplica formalmente. La lógica no se mete en eso, ni sabe de animales ni de comidas, sólo toma un conjunto de axiomas, realiza inferencias y llega a una contradicción o a otras conclusiones, nada más, luego es cuestión de cada uno el interpretarlo.

Como ejemplo podemos tomar una simple calculadora, a la calculadora le podemos decir: 6/2 y nos dirá 3. Si 3 son las manzanas a las que tocan Juan y Pedro o son los metros por segundo a los que se ha movido un tronco cayendo la calculadora no lo sabe y le da igual, lo que sabe, y no se equivoca, es que 6/2 = 3.


La vaca podría comer cualquier cosa hasta cianuro o azufre :D ,lo otro es si la vaca vivirá después de haber comido tal cosa
Suponiendo que la lógica fuera dependiente de la materia o la física y asumiendo que l a actividad cerebral es producto de procesos químicos y físicos ,los procesos lógicos como podrían darse en forma independiente de la materia .
Si la vaca tuviera una boca semejante a la del hipopótamo entonces no solamente comería cosas de un kilos como un martillo, alo mejor podríamos integrar a su dieta una sandia o un computador yo creo que la lógica sigue operando con las posibilidades que la materia ofrece y es consecuencia del tamaño de la boca en este caso.
Un trozo de arcilla podría dar innumerables formas de relieve aun ahí la lógica funciona con las posibilidades se podría combinar
En el ámbito matemático por ejemplo A se puede combinar con B y con todas las letra asta Z, pero la materia no acepta que una manzana ocupe el mismo espacio y tiempo que otra manzana ,lo cual indica que es única ¿ahora como soluciona esta paradoja la lógica o matemática?,en términos matemáticos tenemos que :
A=A
Entonces A es igual a A indica que tiene igual forma tamaño etc y si las sumamos dará 2ª par nosotros tiene importancia tal suma (antropocentrismo) pero para la materia en si la semejanza no es una propiedad ,pues la materia es única.
Si digo A es A seria ilógico caigo en redundar, y esto significa que la lógica como la materia no aceptan violar las leyes físicas ,si decimos:
A=A decimos que son semejantes ,pero no remplazamos físicamente
AesA decimos que son semejantes y reemplazamos físicamente ,pero al reemplazar una desaparece y se transforma en una frase sin sentido.(es, habla del ser)


:)

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"no puedes buscar la inocencia sin perderla"zonurb


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 26 Abr 2011, 12:39 
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Registrado: 15 Feb 2011, 22:41
Mensajes: 1749
@zonurb
Sajuuk_ escribió:
Los ejemplos que he puesto los he puesto haciendo referencia a cosas del mundo real, que conocéis de manera empírica, porque de esa manera podéis relacionarlo con un conocimiento que tenéis previamente, acerca de los animales, de lo que comen, etc. y acerca de la causalidad. Pero la lógica no dice nada de eso, ni de la causalidad, ni tampoco de los animales. Las reglas que he puesto no tienen por predicados herbívoro ni nada parecido, sólo pone una H, que podría ser hombre, o podría ser cualquier otra cosa. En eso la lógica no entra, simplemente es un conjunto de reglas, como ha dicho mdkus, que permiten derivar unas afirmaciones a partir de otras pero estas afirmaciones no tienen por qué tener ninguna relación con el mundo real más que la que se le quiera dar, de forma externa a la lógica, que no se mete en estas cuestiones.


Siflun escribió:
Pero mira, he encontrado esto:
Kurt Gödel escribió:
Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo.

Luego la lógica no puede demostrarse a sí misma.
Está bien que leas y te informes, es muy importante en general leer. Te felicito.

El que no se pueda demostrar la consistencia de la lógica e incluso en algunos casos la completitud sólo pueda ser alcanzada a través de la inconsistencia no tiene efecto en el debate, en cambio, la corrección nadie la ha puesto en entredicho. Tienes que considerar cuatro términos: consistencia, corrección, validez y completitud.

http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#Cons ... mpleteness

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Gott weiß ich will kein Engel sein


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 26 Abr 2011, 18:12 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Ubicación: Sevilla
Lux escribió:
Pero precisamente estoy diciendo que no es necesario refutarla, porque no tiene sentido considerarla si no hay pruebas de que esa posibilidad sea real.

Esto tiene que ir en contra de tu lógica... ¿Me estás diciendo que por ejemplo, si no oyes a nadie decir que mañana vaya a llover, mañana no puede llover? ¿Y que puedes asegurarlo al 100%? ¿Sólo porque no has oído a nadie mencionar el tema?

Tu sabes que "que llueva" es una alternativa y no puedes negarla, por lo tanto no puedes afirmar que hará sol con total seguridad.

Sólo puede justificar lo que tu pretendes justificar aquel que jamás ha pensado en la posibilidad de que exista un mundo exterior, y bastaría con mencionarle el tema para que cambiase de opinión. Supongo que entra dentro del relativismo lógico la posibilidad de creer en algunos casos, que la lógica es absoluta.

Además, para probar que la lógica es relativa, subjetiva, sólo hace falta 1 sujeto con una lógica diferente a la del resto.
Exista fuera de tu mente o no, soy un sujeto ¿no?


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 27 Abr 2011, 16:08 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
Mensajes: 3113
Citar:
Esto tiene que ir en contra de tu lógica... ¿Me estás diciendo que por ejemplo, si no oyes a nadie decir que mañana vaya a llover, mañana no puede llover? ¿Y que puedes asegurarlo al 100%? ¿Sólo porque no has oído a nadie mencionar el tema?

Tu sabes que "que llueva" es una alternativa y no puedes negarla, por lo tanto no puedes afirmar que hará sol con total seguridad.


No estoy diciendo eso exactamente. Tú hablas de predicciones, que es otra cuestión. Yo hablo de, por ejemplo, si veo que el cielo está totalmente despejado en todos los horizontes, no consideraré en asboluto la posibilidad de que caiga un diluvio por lo menos hasta bastante tiempo, porque no hay indicios de ello.

Citar:
Además, para probar que la lógica es relativa, subjetiva, sólo hace falta 1 sujeto con una lógica diferente a la del resto.
Exista fuera de tu mente o no, soy un sujeto ¿no?


Hombre, si existes sólo en mi mente, no eres un sujeto.

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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 27 Abr 2011, 19:41 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Lux escribió:
No estoy diciendo eso exactamente. Tú hablas de predicciones, que es otra cuestión.

Si, es verdad, perdón.
¿Me estás diciendo que porque no hayas visto a alguien en un centro comercial puedes asegurar con rotundidad absoluta que esa persona no está ahí?

Citar:
Además, para probar que la lógica es relativa, subjetiva, sólo hace falta 1 sujeto con una lógica diferente a la del resto.
Exista fuera de tu mente o no, soy un sujeto ¿no?


Hombre, si existes sólo en mi mente, no eres un sujeto.[/quote]
Vale... depende de la definición pero puede ser.


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 Asunto: Re: Lógica
NotaPublicado: 28 Abr 2011, 16:09 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
Mensajes: 3113
Citar:
¿Me estás diciendo que porque no hayas visto a alguien en un centro comercial puedes asegurar con rotundidad absoluta que esa persona no está ahí?


Nops, ya he dicho que no puedo negarlo con total seguridad. Simplemente digo que no hay razones para considerarlo, es decir, que si yo no veo a una persona en un centro comercial, ¿por qué voy a imaginar que sí la hay (obviando que se trate de un sábado por la tarde en que yo creería que lo más normal es que hubiera gente)?

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