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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 21:24 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Pues eso. Un tema ya recurrente que sería bueno debatirlo.


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 21:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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El razonar, el conocer, puede y de hecho sucede, con determinismo.


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 21:38 
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Vamos Edu, que eso no es argumentación. Es sólo una afirmación. Te faltan los argumentos.


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 22:59 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Edu escribió:
El razonar, el conocer, puede y de hecho sucede, con determinismo.

Edu, el determinismo habla de algo ya hecho, ya determinado, pero quién hace y quién determina ese algo?
piensas que ese algo se da porque si?,,,, crees en magia y cuentos de hadas?

solo existen 2 posibilidades
1. al final es el ser quien predetermina las cosas, por tanto el ser posee libre albedrío
2. las cosas están predeterminadas porque si,,, (casualidad, magia, milagro,,,, qué se yo)

define Edu


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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 02:12 
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Registrado: 16 Mar 2015, 11:35
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Hola JBELL,

JBELL escribió:
Pues eso. Un tema ya recurrente que sería bueno debatirlo.

Pues la verdad, nunca me lo había planteado, buena pregunta.

Supongo que depende del grado de determinismo, aunque entiendo que hablas de un mundo totalmente determinista. Si vivimos en un mundo totalmente determinista y todo lo que decimos y hacemos está determinado, hay espacio para la razón en tanto y cuanto que realizamos distintas prácticas para alcanzarla, discutirla o desmentirla. Sin embargo, si nos abstraemos fuera de ese mundo determinista como quien ve un pez dentro de su pecera, supongo que visto desde fuera no hay lugar a la razón porque todo lo que sucede en ese mundo está determinado a ser como es, sin motivos ni explicaciones.

En realidad creo que esto que estoy diciendo cojea bastante(por no decir tanto que puede que se caiga solo), así que a ver si se anima más gente para aportar sus puntos de vista y enriquecer el tema, me parece sumamente interesante.

Un saludo.


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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 03:13 
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Bueno, olvidate que dije determinismo entonces, si es que significa lo que dices tú. Yo creo en que todo se va determinando por causa-efecto. Pero no que esté escrito el futuro, sino que justamente digo que va surgiendo momento a momento.

Miren este video y luego respondan con argumentos... como te gusta a vos Leviatam.., espero que no te vayas esta vez...



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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 07:22 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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Edu escribió:
Bueno, olvidate que dije determinismo entonces, si es que significa lo que dices tú. Yo creo en que todo se va determinando por causa-efecto. Pero no que esté escrito el futuro, sino que justamente digo que va surgiendo momento a momento.

es un discurso distinto al que antes te escuchaba en que decías que todo estaba escrito
resulta que ahora existe un determinismo ligado al principio Físico de causa-efecto

Citar:
Miren este video y luego respondan con argumentos... como te gusta a vos Leviatam.., espero que no te vayas esta vez...

el argumento que se esgrime en el video, parte de errores de fondo

1. el libre albedrío tiene que ver con la conciencia, mas no con el entorno físico, la conducta consciente no es regida por la causalidad física, tampoco la conciencia es un fenómeno causal, sino que es un fenómeno lógico deductivo propio del ser, de otro modo la inteligencia no serviría para nada,
la inteligencia precisa de libre albedrío, el conocer precisa del libre albedrío, el aprender precisa del libre albedrío
sin libre albedrío no podríamos emitir ningún juicio, si todo está determinado, para qué necesitamos de jueces?

2. según el video, al parecer tenemos el poder de decidir,,, no veo diferencia entre libre elección y libre albedrío

3. es contraproducente que el ser cree un sistema de relaciones y experiencias si no puede hacer uso de su libre albedrío, simplemente sería tonto e inútil,,,, para qué tanto sufrimiento?

4. si el argumento del video es correcto, cómo se explica la evolución espiritual, tecnológica y cultural del hombre?, esto solo es posible mediante el libre albedrío, el determinismo no cabe ni tiene explicación racional posible dadas estas circunstancias

5. la inteligencia es deductiva, no inductiva, los pensamientos nacen del ser, no son un proceso físico, existen circunstancias que obligan a tomar ciertas decisiones consideradas necesarias, pero eso no significa que el ser esté determinado siempre por las circunstancias, el ser es libre de elegir su futuro y su destino y es responsable por ello

6. yo soy la prueba mas feaciente del libre albedrío, soy el ser, y tal como se que existo, se que soy consciente, se que soy inteligente, y también se que tengo libre albedrío, creer lo contrario es dar paso a injustificadas creencias en contra de nuestra propia realidad, el determinismo niega nuestra realidad

7. La ciencia no tiene la menor idea de cómo se originan los pensamientos, no existe una mecánica material que lo explique, las neurociencias no dan explicación de cómo se integra la conciencia y la inteligencia al cerebro, mucho menos podrán atinar a anticipar cuáles serán los pensamientos y decisiones que tomará un individuo tal como sugieren en el video,
pueden registrar cierta actividad cerebral relacionada con los movimientos del cuerpo, pero eso se presta para muchas interpretaciones y no es prueba concluyente de que el cerebro siempre actúe con antelación a los pensamientos, es solo conjetura, no pasa de eso

no se trata de creer, si no de saber, simplemente es cuestión de abrir los ojos a la realidad, no de negarla


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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 09:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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En mi opinión este es un tema fundamental en el que percibo existe mucha inconsistencia. A mi (mi opinión) me parece obvio que sin libertad es imposible la razón. De otra forma la razón sólo será un proceso determinístico que llegará a cualquier conclusión. El razonamiento requiere de la discriminación y ésta es sólo posible cuando existe un yo libre que tiene la potencialidad de reflexionar para conocer y entender los fenómenos a su alrededor. Por ejemplo, si bien un ordenador es capaz de procesar una cantidad impresionante de información, que excede a la que cualquier grupo de humanos pueda realizar, jamás tendrá la potencialidad de entender. Y el ordenador por definición lo que hace es seguir procesos deterministas. Es por lo mismo que un ordenador está impedido en su esencia de razonar y reflexionar. Sólo realizará aquello que le fue programado.

El conocer y entender (razonar y reflexionar) da al hombre la potencialidad de lograr lo que se proponga. Y si miramos la historia esto se verifica. No solamente ha controlado y encausado sus instintos, sus interioridades, sino que además ha creado nuevas causas y nuevas cosas que antes no existían en la naturaleza. Nuestra potencialidad es infinita.

Así, aquellos que creen en el determinismo debieran reconocer su incapacidad de razonar y reflexionar. Y es curioso, en general piensan que sí razonan. Hay contradicción? En mi opinión, claro que la hay. Tal como ocurre con sus comportamientos. Si bien niegan la libertad, ponen toda su voluntad y esfuerzo para lograr lo que se proponen. Curioso, no?

Y agrego otra curiosidad. El darse cuenta de algo es en sí la solución de ese algo. Por ejemplo, si me doy cuenta (soy consciente) de que al hablar utilizo muletillas, ya está en la práctica resuelto el problema. Así, aunque en algún instante hubieramos estado determinados, el sólo darnos cuenta de ello nos libera de ese determinismo.


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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 09:25 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
JBELL, tú cuestionas: ¿En un mundo determinista hay espacio para la razón?

Mi respuesta es sí; y también hay espacio para la libertad. A primera vista parece absurdo lo que digo, pero lo explico a continuación.

Para empezar, considero que el determinismo surge de la existencia de las leyes naturales. Las leyes naturales determinan el curso de los eventos físicos. Por ejemplo, la ley de la gravedad “obliga” (determina) a los objetos a caer. En este sentido el universo es determinista, ya que está regido por leyes naturales.

Pero el punto crucial es que no existe una única ley que gobierne cada fenómeno, sino varias leyes. Si la ley de la gravedad fuera única, no existirían el vuelo natural (de las aves) ni el vuelo artificial (de los aviones). Pero el vuelo es una realidad, ya que además de la ley de la gravedad de Newton existe también la ley de la sustentación de Bernoulli que “se le opone” bajo ciertas circunstancias (la presencia del aire atmosférico en este caso).

Con este ejemplo quiero destacar que al haber varias leyes naturales, existen también varios determinismos (caminos) distintos entre los cuales se puede elegir. Y aquí surge el espacio para la libertad y la razón. Es decir, cada camino está determinado por una ley natural específica. Pero no hay un único camino, sino varios caminos posibles entre los que podemos elegir.

Pero para poder hacer esta elección debemos conocer las opciones (caminos) posibles y las condiciones (la ley natural) para realizar la opción preferida. Y aquí es donde debemos utilizar la razón. Volviendo al ejemplo del vuelo, los humanos vivimos mucho tiempo determinados a no volar, porque desconocíamos la ley que lo hacía posible. Gracias a la razón y la experimentación dimos con la ley adecuada y nos ganamos la libertad de volar.

De hecho, creo que esta es precisamente la función de la ciencia y la tecnología: hacernos a los humanos cada vez más libres (ampliando las opciones de elección) por medio del conocimiento (la razón) de las diversas leyes naturales (deterministas).

En conclusión, reitero que es posible la razón y la libertad en un mundo determinista.


Saludos libres y deterministas camaradas.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 30 Mar 2015, 15:17 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 5231
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solipsista escribió:
...reitero que es posible la razón y la libertad en un mundo determinista.


Saludos libres y deterministas camaradas.

el mundo físico es determinista y causal, pero no podemos subyugar estas cualidades a la razón, es ilogico

desde que se reconoce que existen opciones para "elegir", el simple hecho de poder elegir evidencia libre albedrío
Hawking dice ser un hombre encerrado en su cuerpo, pero por dentro dice ser un hombre completamente libre
un prisionero igual posee libre albedrío, la conciencia no es subordinable a la causalidad física,
muchos confunden injustificadamente el determinismo físico con el determinismo de la razón, incluso crean un puente de dependencia totalmente discrecional y anti natural

el determinismo es una creencia injustificada e irracional que niega la realidad del ser
es que existen verdades absolutas dada la innegable evidencia
poseemos:
- existencia
- conciencia
- inteligencia
- libre albedrío

negar el libre albedrío es negar una verdad absoluta que ni siquiera requiere demostración

incluso existen creencias tontas de quienes piensan que estamos subordinados a una voluntad superior, para mi eso eso va mas allá de la fe porque para pensar eso hay que renegar de nuestra realidad, en aras de acoger una realidad completamente desconocida e indemostrable


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