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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 12:09 
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diego_tentor escribió:
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mi punto de vista es que la lógica formal tiene un objeto de estudio y un propósito que se cumple mejor y más eficazmente desde un lenguaje formal separado del lenguaje natural.

Yo lo veo como que para ocuparse del campo de las estructuras del razonamiento, es mejor quitarle la parte poética y otras partes que añade el lenguaje natural. Dicho con una metáfora, para estudiar el esqueleto humano o de un vertebrado, y ver de que minerales lo componen y como se articulan los huesos, es mejor separarlo de la carne y los órganos.

Para ver como se relaciona e interacciona con los músculos, entonces si hay que tener en cuenta mas cosas, pero ya sería otra materia de estudio.

¿En las matemáticas se os ocurre también pensar porqué hay la misma separación o divorcio entre el lenguaje formal con el que se representan las ecuaciones y el lenguaje natural?
Creo que esa pregunta no se suele hacer porque no es relevante. Pues en logica formal igual.

Estoy totalmente de acuerdo acerca de la necesidad de formalizar bajo ciertas circunstancias, por ejemplo hace a la diferencia entre el ifninito matemático y el infinito filosófico: Sobre el infinito matemático puedo encontrar que tiene una definición muy específica, que significa una cosa y no otra, en cambio sobre el i. filosofico basta juntar a dos filosofos y estarán infinitamente en desacuerdo.

Entonces, si quiero 'limpiar' a una afirmación de sesgos y cuestiones confusas lo indicado es formalizarla (amén de que la formalización permite un montón de cosas mas).
Ahora bien, y esto es mas bien una pregunta.
Siendo que tanto en filosofía como en lógica la noción de verdad es central.

¿Puede desentenderse la verdad lógica en algun punto de la verdad filosófica?, ¿ o sobre que concepto de verdad se apoya la lógica?


Diego, yo solo puedo hablar por los recuerdos de cuando yo andaba (o gateaba) por esos temas. Tomate lo que te diga como mera opinión. Creo que lo que llamas "la verdad lógica", tal como se entendería en un lenguaje y un contexto coloquial, no existe en lógica simbólica o de proposiciones. En dicha disciplina solo se usa un aspecto instrumental de la palabra y de la noción, (me expreso lo mejor que puedo, solo por aproximación).

Haría falta antes de nada que entendieras esto, que tal y como formulas la pregunta no se si lo estás entendiendo.

¿Puede desentenderse la verdad lógica en algún punto de la verdad filosófica?

Respuesta: no es que pueda, es que se desentiende de cabo a rabo.

¿o sobre que concepto de verdad se apoya la lógica?

Respuesta: en ninguno, en lógica no hay tal concepto de verdad.

En lógica lo que hay es un atributo que llaman "Verdadero" y otro que llaman "Falso", que equivale a circuito abierto, circuito cerrado. Nada más.

Son acepciones de dichas palabras que no se si estará recogido en el diccionario de la RAE o en el de Maria Moliner o en cualquier otro diccionario. Eso a los estudiosos de la lógica les da igual porque ellos pueden re-definir las palabras como mejor les convenga, y creo que eso se hace en la mayoría de disciplinas. Eso para quien ha estudiado lógica debería ser una obviedad que salta a la vista, que no siempre lo es. Y para quien no ha cursado estudios de este tipo es bastante más difícil detectar que son obviedades y que no, es comprensible.

Un dicho popular que viene al caso: gato con guantes no caza. Creo que ese serian un buen resumen como respuesta a tu pregunta. Y se suele añadir: "pero amenaza".

Si, eso si, de hecho, como reflexión ajena y complementaria a lo que es el estudio de la lógica, se podría decir que hay algo en las palabras como instrumento que de alguna manera dificultan el trabajo, pero creo que esta reflexión se podría hacer de cualquier disciplina que pretenda ocuparse y centrarse en algún aspecto concreto.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 12:28 
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Diego el problema está en el paso de la teoria a la experiencia, o a algun tipo de realidad. Ahi es cuando se le dá interpretacion a la verdad, ahi adquiere más significado.
No tengo nada que añadir a lo que dijo la princesa.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 13:03 
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hamsun escribió:
Diego el problema está en el paso de la teoria a la experiencia, o a algun tipo de realidad. Ahi es cuando se le dá interpretacion a la verdad, ahi adquiere más significado.
No tengo nada que añadir a lo que dijo la princesa.


Yo delante de un matemático (o aspirante a matemático) no me atrevo a hablar. Me imponen. Y más cuando son de esas mentes prodigiosas tan absortas en sus propios pensamientos que hasta se olvidan de quitar la cucharilla de la taza del café, y luego pasa lo que pasa. Ponte un parche de pirata o algo ¡hombre ya!

Pero en serio, hamsum, suponiendo que se pueda establecer un paralelismo entre las demostraciones matemáticas y las deducciones de la lógica, ¿Ves algo mal entendido o mal expresado en lo que acabo de exponer? Así resumido y escueto como tu te expresas, sin paja ni adornos florales.

Posdata: de cuando en cuando le doy vueltas a lo que comentaste de la música, creo que lo que voy a hacer es abrir un hilo paralelo a los que ya hay sobre música, para empezar sobre un compositor alemán "Faber", de música electrónica, aprovechando que acaba de publicar un nuevo trabajo hace poco.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 13:24 
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Diego_Tentor escribió:
¿Puede desentenderse la verdad lógica en algun punto de la verdad filosófica?, ¿ o sobre que concepto de verdad se apoya la lógica?


Piensa en el trabajo de Boole, en el tratamiento algebraico de la lógica. Allí donde se fijan las fórmulas gracias a las cuales los valores 0 y 1 se convierten en una alternancia operativa (por la ley del índice o de idempotencia y demás), dejando sólo para el final la interpretación de los símbolos. O sea: La lógica deja su estatus representativo de la realidad y pasa a ser simplemente operaciones tipificables con signos que reciben externamente su interpretación semántica.

Así, suponiendo que cualquier concepto de verdad (filosófico o científico) suponga un tipo de representación, entonces hay una disociación entre lo verdadero y lo lógico. Lo cual no quiere decir que nunca lleguen a ser cosas paralelas como muchas veces pueden ser paralelos el ser y el pensar.

_________________
Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 20:36 
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Registrado: 11 Ene 2016, 02:01
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¿Ves algo mal entendido o mal expresado en lo que acabo de exponer?
Yo no ví nada raro. Pero ten en cuenta que todavia ni gateo en este cuento, en medio año veo logica, lo que sé es por un curso que ví antes cuando estudiaba física pero era un curso mucho mas liviano que el que voy a ver.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 21:55 
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¿Puede desentenderse la verdad lógica en algún punto de la verdad filosófica?

Respuesta: no es que pueda, es que se desentiende de cabo a rabo.

¿o sobre que concepto de verdad se apoya la lógica?

Respuesta: en ninguno, en lógica no hay tal concepto de verdad.

Si yo me pongo a estudiar logica abundan los términos Verdadero y Falso, por lo tanto estimo que el término no es ajeno a la disciplina.

Ahora bien, si "Verdad" que es un término originalmente filosófico o del conocimiento pero en lógica adquiere un significado propio, ¿entonces podemos decir que la verdad logica no es la verdad filosófica? (ojo que yo no hago una valoración, sino simplemente digo que no se condicen los significados)

Entonces, cuando hablamos de ese 'divorcio' entre la logica formal y el lenguaje hablado, ¿una de las causas(no la única) podría ser esa contradicción en los significados de un mismo término?.

El otro punto es
¿que distinguiría entonces a la logica (como disciplina) de, por ejemplo, la teología. Es decir, un conjunto teórico ordenado o semi ordenado, pero cerrado, donde los significados de los terminos dentro de una teoría difieren de los significados de esos mismos términos fuera de ella.

Por ejemplo: Si yo quiero estudiar 'cuantica' podría recurrir a uno de esos gurús tecno, que me hablará por horas de cuántica, energía positiva y universo holistico (por ejemplo),
De pronto le preguntaré algo sobre la paradoja de Schrodinger y me mirará con ojos extrañados
Yo le diré ¿como no enseñaba usted cuántica?, si, me dirá pero 'cuantica espiritual' (?) que no es lo mismo que fisica cuántica.
¿Y de donde surje el término 'cuantica' espiritual?
Y no le quedará otra opcion que reconocer que surje de la fisica cuantica (porque tiene prestigio) pero le ha dado un significado totalmente distinto y espiritualista.

No digo que esto suceda con la lógica, pero necesariamente el termino 'Verdad' debe estar allí por alguna razón que tiene que ver con su significado original y una concepción filosofica.

Citar:
Son acepciones de dichas palabras que no se si estará recogido en el diccionario de la RAE o en el de Maria Moliner o en cualquier otro diccionario. Eso a los estudiosos de la lógica les da igual porque ellos pueden re-definir las palabras como mejor les convenga, y creo que eso se hace en la mayoría de disciplinas. Eso para quien ha estudiado lógica debería ser una obviedad que salta a la vista, que no siempre lo es. Y para quien no ha cursado estudios de este tipo es bastante más difícil detectar que son obviedades y que no, es comprensible.

Sin animo de desestimar, pero, por ejm. los teologos llaman 'transubstanciación' a algo que solo tiene sentido en la teologia y nunca fuera de ella, obviamente tienen derecho a ello, pero ese termino carece totalmente de sentido fuera del marco de su teoría.
Entonces, hay que tener cuidado, me parece con las obviedades, pues muchas de ellas esconden gruesas contradicciones.

Una cuestion que considero es, hoy que las ciencias en general buscan una construcción teórica comun, que las unifique, resulta interesante encontrar donde las ramas se separan (se divorcian), considerando que hasta donde sabemos lo unico que engloba a las ciencias es su pertenencia al pensamiento cuya primera representación organizada es la filosofía, esta sigue siendo, de una forma u otra, la madre de todas las ciencias.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 22:19 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
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Piensa en el trabajo de Boole, en el tratamiento algebraico de la lógica. Allí donde se fijan las fórmulas gracias a las cuales los valores 0 y 1 se convierten en una alternancia operativa (por la ley del índice o de idempotencia y demás), dejando sólo para el final la interpretación de los símbolos. O sea: La lógica deja su estatus representativo de la realidad y pasa a ser simplemente operaciones tipificables con signos que reciben externamente su interpretación semántica.

Así, suponiendo que cualquier concepto de verdad (filosófico o científico) suponga un tipo de representación, entonces hay una disociación entre lo verdadero y lo lógico. Lo cual no quiere decir que nunca lleguen a ser cosas paralelas como muchas veces pueden ser paralelos el ser y el pensar.


"Las relaciones que rigen entre proposiciones
son relaciones de coexistencia de la
verdad o la falsedad, y no relaciones de equivalencia
inmediata o sustantiva" G. Boole

No soy experto ni en Boole ni en Aristóleles, pero lo que he leido de Boole esta plagado de referencias a las categorias aristotélicas, por lo que me cuesta creer que Boole no viera su trabajo mas como una extensión de la lógica aritsotélica que como un reemplazo.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 16 Jun 2016, 23:38 
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Diego, me estaria horas y horas hablando de esto contigo sin aburrirme, lo que me pone limites es el cansancio metal que ya noto a estas horas.

No interpretes que escurro el bulto, me gustaria responderte a todo pero esta misma noche no va a poder ser, mañana a primera hora si.

Solo te respondo al 1º punto.

Diego escribió:
Si yo me pongo a estudiar logica abundan los términos Verdadero y Falso, por lo tanto estimo que el término no es ajeno a la disciplina.

Ahora bien, si "Verdad" que es un término originalmente filosófico o del conocimiento pero en lógica adquiere un significado propio, ¿entonces podemos decir que la verdad lógica no es la verdad filosófica? (ojo que yo no hago una valoración, sino simplemente digo que no se condicen los significados)

Entonces, cuando hablamos de ese 'divorcio' entre la logica formal y el lenguaje hablado, ¿una de las causas(no la única) podría ser esa contradicción en los significados de un mismo término?.


Ya has entendido que a los conceptos de verdadero y falso en lógica se le dan otro significado, se usan de otra manera.
Jvahn lo ha explicado con un lenguaje mucho mas preciso que yo, y con una precisión mucho mayor que la mía empleando muchas menos palabras.

Con su explicación o con la mía esta pregunta te la tendrías que saber resolver tu solo. (no te llamo torpe ni tonto, ya lo acabarás viendo)



El termino verdadero y falso no es exclusivo de la disciplina de la lógica ni de las matemáticas, eso es verdad. En estas cuestiones básicas lo mismo que se afirma de la logica se puede afirmar de las matemáticas o del álgebra, o de los circuitos eléctricos, o de la programación informática.


Aunque los términos verdadero y falso provengan de la filosofía o de la medicina o de donde sea eso da lo mismo, en vez usar verdadero o falso podríamos usar abierto y cerrado, o los términos ingleses on off.

De donde vengan abierto y cerrado o de donde vengan on off, a todas estas disciplinas que he citado les importa un carajo. Para que un programa informático funcione y haga lo que tiene que hacer, da igual de donde vengan los términos usados en los lenguajes de programación.

En lógica, mientras las deducciones demuestren lo que tienen que demostrar, tampoco importa un carajo de donde vengan los términos.


Preguntas ¿entonces podemos decir que la verdad lógica no es la verdad filosófica?, y ya te respondimos Jvahn y yo que no. ¿Pero tu lo has entendido? Porque no se trata de creérselo, se trata de entenderlo. Supongamos que tu y yo somos hermanos, hijos del mismo padres y la misma madre, pero tu tienes una casa y yo tengo la mia, tu casa es tu casa y en ella tu pones las normas, y la mia es mia y soy yo el que mando.

Pues asi es la verdad logica y la del lenguaje comun o el filosofico. pero encima de que son hermanas no saben la una de la otra de su existencia, no se hacen visitas, no se llaman, y no sientan nada la una por la otra.

Imaginatelo así para que puedas entenderlo mejor.

Y si has entendido esto, lo que dices y preguntas tu mismo aquí:

Citar:
Entonces, cuando hablamos de ese 'divorcio' entre la logica formal y el lenguaje hablado, ¿una de las causas(no la única) podría ser esa contradicción en los significados de un mismo término?


Tu solo tendrias que darte cuanta que esa pregunta no tiene ningun sentido o está mal planteada. No se puede hablar de divorcio donde no ha habido nunca matrimonio.

En el ejemplo de las dos hermanas, que fueron separadas al nacer y desarrollaron sus vidad lejos la una de la otra sin conocerse ni saber de la existencia de la otra, ¿tendría sentido preguntar porqué se odian? ¿o porque no se llaman ni se visitan nunca?

Si tu me preguntas que porque en el divorcio entre tales términos de verdad, que si no podría estar en alguna contradicción contenida en el propio termino.

Aquí yo pondría un emoticono de un muñeco amarillo dándose cabezazos contra una pared.

¿Pero has entendido lo que te llevo diciendo desde hace dos noches, que no hay tal divorcio porque son conceptos distintos que pertenecen a campos distintos?

En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso.

Ni tampoco afectaría al concepto verdadero/falso de las matemáticas, ni al lenguaje C de programación, por ejemplo

En las estructuras condicionales del lenguaje C se utilizan las misma reglas que estudia la lógica, y los mismos juntores, reglas de inferencia y tablas de verdad.

Al lenguaje C de programación tampoco le afecta lo más mínimo las contradicciones internas que tenga el término filosófico de verdad.


Diego, algún día veras la luz :lol:


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 00:52 
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En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso.

Ni tampoco afectaría al concepto verdadero/falso de las matemáticas, ni al lenguaje C de programación, por ejemplo

En las estructuras condicionales del lenguaje C se utilizan las misma reglas que estudia la lógica, y los mismos juntores, reglas de inferencia y tablas de verdad.

Al lenguaje C de programación tampoco le afecta lo más mínimo las contradicciones internas que tenga el término filosófico de verdad.


No es que quiera sacar chapa de nada, tal vez sea una forma de decir que pese a mi carencia de la formalidad que dan las aulas, no se confíe.
Se bien lo que son los lenguajes de programación, programaba en Assembler en la epoca en que los programas se cargaban con cassette, pirateaba juegos de MSX, programé en Basic, VB, Flash, Java, Javascript, PHP, HTML, R y no se cuantos lenguajes mas.
Tengo entre esos pequeños orgullos intimos haberle hallado un error al lenguaje R en la operaciónes con enteros largos, error que fue debidamente comunicado y corregido.
Se bien lo que implican los operadores, tanto en los lenguajes como en operaciones binarias, por ejm para el manejo de puertos.

Entiendo que bien lo que significa que un campo teórico determinado contenga sus propios terminos y significados. A la mayoría de los programadores no les interesa ni donde ni como surgen los operadores que usa, y ello no afecta en lo más mínimo el producto final ni la expansión que ha experimentado y experimentará la informática.

Pero particularmente tengo dos hobbies, programar y buscarle el pelo al huevo, y aca, en este foro, hago lo segundo, entiendo perfectamente, sobre lo que me dices, lo que se puede expresar como un "es así y punto".

Aun comprendiendo que me decías aquello de "tomar con pinzas" lo que me dices, para mi es importante ir confirmando lo que suponía, semejante complejo teórico tiene una 'pequeña' inconsistencia (aunque entiendo que en su opinion no es ninguna inconsistencia)

Pero me permito presagiar que mas temprano que tarde esa diferencia va a ser un escollo importante y necesariamente surgirá alguna instancia superadora. Como pienso que intuitivamente se puede suponer, las contradicciones se pueden soslayar, disimular, desviar, pero tarde o temprano imponen un límite.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 17 Jun 2016, 01:23 
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Registrado: 25 Abr 2016, 23:50
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diego_tentor escribió:
Citar:
En el concepto de filosófico de verdad pueden haber billones de billones de contradicciones, y ninguan afectaria en lo mas minimo al la polaridad on/off, abierto/cerrado, subido/bajado, verdadero/falso.

Ni tampoco afectaría al concepto verdadero/falso de las matemáticas, ni al lenguaje C de programación, por ejemplo

En las estructuras condicionales del lenguaje C se utilizan las misma reglas que estudia la lógica, y los mismos juntores, reglas de inferencia y tablas de verdad.

Al lenguaje C de programación tampoco le afecta lo más mínimo las contradicciones internas que tenga el término filosófico de verdad.


No es que quiera sacar chapa de nada, tal vez sea una forma de decir que pese a mi carencia de la formalidad que dan las aulas, no se confíe.
Se bien lo que son los lenguajes de programación, programaba en Assembler en la epoca en que los programas se cargaban con cassette, pirateaba juegos de MSX, programé en Basic, VB, Flash, Java, Javascript, PHP, HTML, R y no se cuantos lenguajes mas.
Tengo entre esos pequeños orgullos intimos haberle hallado un error al lenguaje R en la operaciónes con enteros largos, error que fue debidamente comunicado y corregido.
Se bien lo que implican los operadores, tanto en los lenguajes como en operaciones binarias, por ejm para el manejo de puertos.

Entiendo que bien lo que significa que un campo teórico determinado contenga sus propios terminos y significados. A la mayoría de los programadores no les interesa ni donde ni como surgen los operadores que usa, y ello no afecta en lo más mínimo el producto final ni la expansión que ha experimentado y experimentará la informática.

Pero particularmente tengo dos hobbies, programar y buscarle el pelo al huevo, y aca, en este foro, hago lo segundo, entiendo perfectamente, sobre lo que me dices, lo que se puede expresar como un "es así y punto".

Aun comprendiendo que me decías aquello de "tomar con pinzas" lo que me dices, para mi es importante ir confirmando lo que suponía, semejante complejo teórico tiene una 'pequeña' inconsistencia (aunque entiendo que en su opinion no es ninguna inconsistencia)

Pero me permito presagiar que mas temprano que tarde esa diferencia va a ser un escollo importante y necesariamente surgirá alguna instancia superadora. Como pienso que intuitivamente se puede suponer, las contradicciones se pueden soslayar, disimular, desviar, pero tarde o temprano imponen un límite.


Diego, si miraras la logica como miras los lenguajes de programación la entenderías mucho mejor.

Si quieres encontrar alguna inconsistencia la podrás encontrar pero no en un campo ajeno a la logica, es como bucar errores de un programa informatico pensado en el tipo de tinta que se ha impreso el manual del lenguje de programcion con que se ha hecho el programa.

Seguro que en logica puede encontrar muchisimas inconsistencias, pero no en los conceptos mas basicos que están ya muy trillados.

Si entiendes el valor de verdad de la condicion de un if... else... ¿porque te lias con el valor de verdad de las proposiones de la lógica si es lo mismo?

Las inconsistencias teoricas tendrias que encontrarlas en la logica de segundo orden, y te haras famoso cuando encuentres alguna.

Si puede encontrar una inconsistencia en un ejercicio de deduccion, peor no la base teorica en el que se sustenta.

Tu lo has dicho, la base teorica de la lógica ya viene atada y bien atada desde aristóteles. Por eso te digo que cuando le encuetres el pelo a ese huevo te vas a hacer famoso.

El error que tu dices que detectates fue en un codigo, no en el lenguaje de programacion como base de ese codigo ¿no?


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