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 Asunto: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 28 Sep 2015, 16:44 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Sobre este tema he buscado información pero no logro hallar de donde y como surge exactamente, así que expongo la inquietud y agradeceré todo lo que aporte a expresarlo mejor y correctamente.

Existe por convención una forma común en las relaciones OR, tanto como operadores lógicos, compuertas lógicas o conjunción y disyunción en l. proposicional. y álgebra booleana.

Primero debo aclarar que mi problema surge cuando las proposiciones o variables (A,B) pero no veo problema en proposiciones unarias (A, ¬A)

La Tabla de OR, para A y su negación
|A|¬A| A OR ¬A
|V|F|V
|F|V|V
Hasta allí todo bien, no veo en esto problema alguno.

Sin embargo con A y B
La tabla de OR es como sigue.
|A|B| A OR B
|V|V|V
|V|F|V
|F|V|V
|F|F|F

Ahora si la describo debo decir:
La relación OR es verdadera si A o B es verdadero y si A y B es verdadero.

Por otro lado:
La tabla de XOR (Disyunción excluyente u OR exclusivo) es como sigue.

|A|B| A XOR B
|V|V|F
|V|F|V
|F|V|V
|F|F|F

Ahora si la describo puedo hacerlo como: La relacion XOR es verdadera si (y solo si) A o B es verdadero.

Ahora bien, las cuestiones son:

Sobre la tabla de OR

- ¿Como se entiende que en la descripción de OR deba incluir "y" (una relación AND)?
- ¿Porque OR es verdadero con A y B verdaderos y no lo es con A y B falsos?
- ¿No sería XOR realmente la relación OR (intuitiva, limpia y coherente en si).
[/list]

Ahora bien, como supongo que este problema es bastante evidente, a alguien se le ocurrió el XOR u OR exclusivo, que básicamente consiste en UNA EXCLUSION EXCLUYENTE (¿No es redundante?).

XOR es segun su definición una relación OR pero sin AND.
¿Pero no es en si mismo OR distinto de AND? ¿Cual es la necesidad de excluirlo?

Yendome un poco a la mierda con el ejemplo.
¿No es como si fuera a un Mc Donalds y pidiera..."Deme un Mc Nugget pero sin Burguer King".?
¿O como si pidiera una Pizza sin estofado (¿alguna pizza lleva estofado?).?

Representación de la Compuerta OR
Imagen
Uno de los problemas (observando la gráfica) es que el operador OR pareciera pensado inicialmente para circuitos o en función de estos y desde allí traspolado a toda forma lógica en general.

Sin embargo se ven allí muchas irregularidades que lo tornan inconsistente respecto de la Tabla or.

1) Si uno observa A y B son cada uno OR Binarios (0,1), entonces el esquema representado en la gráfica ¿no es en realidad un conjunto de 2 puertas OR?.
2) Identifica la consistencia de la relación con una "salida", lo que implica necesariamente una "entrada" ¿entrada de que?, ¿salida de que? (entiendo que es de flujo, pero relación de flujo y relación de formula no son idénticos), no está en la tabla y tratándose de cuestiones que lógicas deberían estar.

La ausencia sobre que recae OR produce una cuestión paradojica.

¿Es el esquema OR verdadero o falso o es el punto de salida de el esquema verdadero o falso?

Con todo esto en definitiva lo que quier decir es que según me parece:
1) Es la tabla de XOR la que debería identificarse como OR
2) El esquema usado habitualmente para representar OR no es binario sino un conjunto de 2OR.



https://es.wikipedia.org/wiki/Puerta_OR
https://es.wikipedia.org/wiki/Puerta_l%C3%B3gica
http://mathworld.wolfram.com/UnaryOperation.html
http://mathworld.wolfram.com/OR.html


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 28 Sep 2015, 18:06 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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- Detén a todo el mundo que lleve armas o drogas.
- ¡A sus órdenes, señor!

Más tarde:
- Cabo Tentor, ¿por qué has dejado pasar a este hombre que llevaba armas y drogas?
- Porque llevaba ambas, señor.

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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 28 Sep 2015, 18:22 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 9944
Ubicación: Bogotá
Si mal no recuerdo XOR viene a solucionar una ambigüedad de OR cuando los dos operandos son verdaderos. Esto es, en OR «A o B» es verdadero incluso si A y B son verdaderos cada uno por su lado. En cambio en XOR se excluye eso precisamente. Es decir, la diferencia entre los operandos es determinante para tener como output = 1. En OR no.

_________________
Nubes oscuras nos impiden ver.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 28 Sep 2015, 18:51 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6811
Nil escribió:
- Detén a todo el mundo que lleve armas o drogas.
- ¡A sus órdenes, señor!

Más tarde:
- Cabo Tentor, ¿por qué has dejado pasar a este hombre que llevaba armas y drogas?
- Porque llevaba ambas, señor.
Gracias por sintetizar el tema con una broma, te daría 2 votos.

Armas o drogas... tomado como un todo es diferente a armas y drogas, pero tomando por partes es un conjunto que implica lo que sería "y".

"Proteja América" implica "Proteja Brasil", "Proteja Argentina", etc. Sin embargo "Proteja América" es muy diferente a "Proteja Brasil", es decir, en un caso los soldados estarían en muchos sitios, pero en el 2ndo caso estarían en Brasil o bastante cerca.

Quizá deberíamos hacer una nueva lógica.

Yo plantee un par de cosas por ahí pero no sé bien el nombre del tema y no sé si tenían sentido.

Una era sobre "el real significado de y/o y o/y" y la otra creo que era eso que comenté de tomar las cosas como un todo o partes, pero no recuerdo bien.

No sé si está relacionado pero estamos mal acostumbrados, se dice "en la caja no hay nada" como si se estuviera diciendo "en la caja hay nada" o "en la caja no hay algo".

Es un tema interesante =)

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 12:29 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
- Detén a todo el mundo que lleve armas o drogas.
- ¡A sus órdenes, señor!

Más tarde:
- Cabo Tentor, ¿por qué has dejado pasar a este hombre que llevaba armas y drogas?
- Porque llevaba ambas, señor.


Sucede Sargento Nil que usted propuso una condición y la esta confundiendo con una disyunción.

Recuerdo Sargento Nil que usted me dijo que "lleve armas o drogas o gafas flúo o gatitos bajo el brazo", (*) vale decir, un conjunto de opciones ninguna de las cuales se excluye entre si.

¿Entonces no hay tal disyuntiva?
Dígamelo por favor sargento.

* Daría igual si solo hubiese dicho solo armas o drogas, solo se lo recuerdo para hacer evidente la ausencia de disyunción.


Última edición por diego_tentor el 29 Sep 2015, 13:20, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 13:00 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Citar:
Si mal no recuerdo XOR viene a solucionar una ambigüedad de OR cuando los dos operandos son verdaderos. Esto es, en OR «A o B» es verdadero incluso si A y B son verdaderos cada uno por su lado. En cambio en XOR se excluye eso precisamente. Es decir, la diferencia entre los operandos es determinante para tener como output = 1. En OR no.

Si que es evidente tal ambigüedad, la tabla convencional de OR podría perfectamente no ser binaria, incluir (A or B or C or D or ...) porque su razón de ser no es binaria.
Sino que mas bien es un conjunto de opciones que no se excluyen entre si.

Lo que digo es OR (Convencional) no es binario, y en su lugar debería estar XOR (que si es binario)

El OR (Convencional) es una Conjunto de OR, Condición OR, AND(OR's) o como se quiera pero es una formula compuesta.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 13:32 
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Mensajes: 988
En lógica preposicional (o de enunciados, en términos más laxos), la diyunción puede ser excluyente (o bien p, o bien q, pero no ambos a la vez) o incluyente (o bien p, o bien q, o ambos a la vez). La disyunción excluyente es un caso particular de la incluyente (en términos estrictamente lógicos); sin embargo, la excluyente reduce la incertidumbre (sobre todo en los sistemas de "pasa", "no-pasa"). Con lo cual, la disyunción incluyente se covierte en la realidad en aplicaciones muy concretas (pasa, no-pasa, o ambos a la vez en el caso de X). Es decir, se aplican una serie de condiciones (condicionales y/o implicaciones). Y bajo tales o cuales condiciones se hacen verdaderas p, q, o ambas a la vez.


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 14:37 
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Mensajes: 3982
diego_tentor escribió:
Sucede Sargento Nil que usted propuso una condición y la esta confundiendo con una disyunción.

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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 14:41 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Nil. soy todo oídos.

¿Como es el tema?

Citar:
- Detén a todo el mundo que lleve armas o drogas.


Usted dice que esta proposición no se puede descomponer en relaciones mas pequeñas, no es una proposición, ¿no es?

¡Ilumineme sargento!


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 Asunto: Re: Lo que no me cierra de ninguna forma con AND y OR
NotaPublicado: 29 Sep 2015, 14:54 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 3982
El tema es primero saber de qué se está hablando, lo que es una condición, una conjunción, una disyunción, etc. Y luego ya se puede hablar usando las palabras con propiedad.

Puedes usar un diccionario, wikipedia, o cualquier otro recurso online u offline, digital o analógico, y leer un poco. Puedes leer acerca de lógica proposicional, lógica de primer orden, álgebra booleana, y un montón de temas, que todos te van a decir más o menos lo mismo, para algo tan básico como lo que estás proponiendo.

Cuando te hayas leído esas cosas y sepas de qué estás hablando entonces puede que pienses: "joder, pues todo el mundo ha decidido usar estas cosas así, pero a mí me parece más intuitivo como yo decía, me parece más de personas 'normales'". Entonces, cuando sepas de qué hablas, si te preocupa que la disyunción excluyente sea más intuitiva y habitual en el día a día, lo que tienes que hacer es pensar en el ejemplo que he puesto, y en los muchos otros que se podrían poner, y con los que podrás comprobar que en realidad lo intuitivo es la disyunción (a secas, o si quieres ponerle apellido "inclusiva") y no la disyunción exclusiva.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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