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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 19:10 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mara escribió:
Alancitus2 escribió:
pero mara cuando se puede decir q alguien tiene los conocimientos necesarios para declarar q algo es irrefutable?

Falacia Detect:
Ad Verecundiam :evil:
No te dejes guiar por; “tal persona es un súper erudito y todo lo que diga será verdad”. Nah, no te dejes guiar por eso, si alguien declara que algo es irrefutable y alega a que lo es porque él lo dice, puffffffff, eso no tiene ningún fundamento argumental; salvo que es una falacia...
Luego, puede alguien decir: “Yo soy un súper erudito y lo se todo, jamás me equivoco, soy omnisciente, bla bla bla” Es un argumento de autoridad, una falacia propiamente dicha y por tanto no se puede refutar algo con falacias…
Así que; cuando alguien tiene los conocimientos necesarios para declarar que algo es irrefutable, pues es una falacia, cuando se sabe que algo es irrefutable, lo es porque primero ya lo era, y segundo porque se intentó refutar y se dieron cuenta que no se puede refutar porque ya era irrefutable desde el principio…

Saluditos


q es eso de primero ya era irrefutable?para q se cumpla lo primero se tiene q cumplir lo segundo,o sea para q se hayan dado cuenta q algo es irrefutable es porq se intento refutar y no se pudo.
lo q digo no es una falacia,vos mismo lo dijiste,tendria q ser alguien omnisciente para decir cosas irrefutables,como saber q se tienen los conocimientos suficientes para afirmar algo irrefutable?
porq podria pasar q ignores cosas q refuten tu supuesta verdad irrefutable y vos lo desconozcas,soy conciente de q mi opinion es contraria a los demas del foro pero hasta q no respondan a las pregutas q planteo voy a seguir pensando igual.


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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 19:27 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Veamos IA
Algo irrefutable; ya era irrefutable antes de saber de su irrefutabilidad.
Una cosa es saber de la irrefutabilidad de algo y la otra es la irrefutabilidad de algo.
A priori algo no es irrefutable así porque si, cuando se sabe que algo es irrefutable es porque no se pudo refutar, antes de saber sobre su irrefutabilidad podía ser refutable (por desconocer la irrefutabilidad de algo en cuestión), pero ahora no. Cuando se sabe que algo es irrefutable es porque ya era irrefutable antes de saberlo.
¿Cómo se sabe que algo es irrefutable?
Cuando se intenta de todas las formas posibles, viables, justas y legales refutarlo, y se hace todo lo correctamente posible para refutarlo, y si no se puede refutar, pues ya era irrefutable antes de intentarlo y saberlo, solo que no se sabía, no se sabía de su irrefutabilidad, entonces, se sabe que algo es irrefutable porque primero ya se intentó refutar, pero como dije, saber de la irrefutabilidad de algo y la propia irrefutabilidad de algo es muy distinto, aunque sean cosas implicadas en la cuentón. La primera es saber, la segunda es que ya era irrefutable a priori del intento de refutar.
...........
Lo otro que te dije, es que con falacias no refutas ni un carajo. Las falacias de autoridad no refutan nada; “alguien tiene los conocimientos necesarios para declarar q algo es irrefutable”: esto es una falacia de autoridad propiamente dicha, un magister dixit... que no sirve ni para un carajo en las argumentaciones, salvo que sean lo suficientemente tontos para caer en esas falacias (y hay quienes caen, me incluyo en ellos, muchas veces yo he caído en esa falacia...)

Saluditos
:3

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:00 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
Mensajes: 4655
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Lo otro que te dije, es que con falacias no refutas ni un carajo. Las falacias de autoridad no refutan nada; “alguien tiene los conocimientos necesarios para declarar q algo es irrefutable”: esto es una falacia de autoridad propiamente dicha, un magister dixit... que no sirve ni para un carajo en las argumentaciones, salvo que sean lo suficientemente tontos para caer en esas falacias (y hay quienes caen, me incluyo en ellos, muchas veces yo he caído en esa falacia...)


No estrictamente. La cuestión no es el quién en sentido de persona. La cuestión es que un quién determinado (un científico) o un doxógrafo (especialista en Kant en todos los idiomas). Entonces no es que tenga razón por ser Pepito el doxógrafo, sino que su condición de doxógrafo hace que respecto del tema tenga más autoridad. La autoridad está fijada por los contenidos que maneja y no por al revés, pero precisamente por eso decimos que alguien sabe de X o Y, en alguna medida, en función de lo que ha leído, trabajado.... etc

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:09 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2508
Sí, es cierto. A veces mi profesor de matemática me ha trolleado usando falacias de autoridad xD, una vez nos hizo dudar de una respuesta y nos las hizo cambiar. Nosotros pensábamos que él tenía la razón porque él es matemático xD, pero resulta que nuestra respuesta estaba bien y por el ser matemático y ser el que más sabe de eso, nos hizo cambiar de respuesta. Es un troll xD
Es más bien porque la persona sabe mucho sobre cierto tema y es por ello que es menos probable que se equivoque, pero vamos, no es estrictamente que siempre se va a equivocar. A veces uno pasa por alto la falacia de autoridad por fe en la persona y sus estudios, si la persona dice que no es así, pues seguro que no es así porque la persona sabe mucho de lo que está hablando, pero bueno es una falacia que cometemos algunos (como yo) cuando desconozco totalmente del tema y tengo un erudito del tema al lado, pues confió ciegamente en lo que él me dice (porque en realidad sabe de lo que está hablando) xD

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:12 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
Mensajes: 4655
Por eso la doxografía tiene su autoridad. Es decir, si dices algo de un autor será porque lo manejas. Sin embargo, lo mismo lo que dice el autor es una chorrada. Entonces lo mejor que puede hacer uno es pensar los problemas por su cuenta también.

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:36 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Mara escribió:
Veamos IA
Algo irrefutable; ya era irrefutable antes de saber de su irrefutabilidad.
Una cosa es saber de la irrefutabilidad de algo y la otra es la irrefutabilidad de algo.
A priori algo no es irrefutable así porque si, cuando se sabe que algo es irrefutable es porque no se pudo refutar, antes de saber sobre su irrefutabilidad podía ser refutable (por desconocer la irrefutabilidad de algo en cuestión), pero ahora no. Cuando se sabe que algo es irrefutable es porque ya era irrefutable antes de saberlo.
¿Cómo se sabe que algo es irrefutable?
Cuando se intenta de todas las formas posibles, viables, justas y legales refutarlo, y se hace todo lo correctamente posible para refutarlo, y si no se puede refutar, pues ya era irrefutable antes de intentarlo y saberlo, solo que no se sabía, no se sabía de su irrefutabilidad, entonces, se sabe que algo es irrefutable porque primero ya se intentó refutar, pero como dije, saber de la irrefutabilidad de algo y la propia irrefutabilidad de algo es muy distinto, aunque sean cosas implicadas en la cuentón. La primera es saber, la segunda es que ya era irrefutable a priori del intento de refutar.
...........
Lo otro que te dije, es que con falacias no refutas ni un carajo. Las falacias de autoridad no refutan nada; “alguien tiene los conocimientos necesarios para declarar q algo es irrefutable”: esto es una falacia de autoridad propiamente dicha, un magister dixit... que no sirve ni para un carajo en las argumentaciones, salvo que sean lo suficientemente tontos para caer en esas ut(y hay quienes caen, me incluyo en ellos, muchas veces yo he caído en esa falacia...)

Saluditos
:3


es q cuando hablas de q irrefutabilidad es "intentar de todas las formas posibles, viables, justas y legales refutarlo, y se hace todo lo correctamente posible para refutarlo" ya estas dando por sentado q se tienen los conocimientos suficientes para refutarlo sin saberlo realmente,no es una falacia esto,no estoy diciendo q por tener los conocimientos necesarios alguien tiene la "palabra sagrada",digo q gracias a esos conocimientos pudo o no refutar tal idea.
por eso digo q el conocimiento siempre va a ser algo abierto


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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:41 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2508
¡Ah!, tú te refieres a los conocimientos necesarios para poder refutar algo. Ahora si hablar claramente. Entonces no es una falacia, es una condición... para poder refutar algo.
Pero suponte, cuando algo es irrefutable, ¿cuáles son los conocimientos necesarios para poderlo refutar? Ninguno, porque ya es irrefutable. Pues eso, si ya es irrefutable, no hay ningún conocimiento que lo puede refutar. Solucionado.

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:41 
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Registrado: 22 May 2012, 19:35
Mensajes: 1208
Rango personalizado: tontaco
Mara escribió:
Sí, es cierto. A veces mi profesor de matemática me ha trolleado usando falacias de autoridad xD, una vez nos hizo dudar de una respuesta y nos las hizo cambiar. Nosotros pensábamos que él tenía la razón porque él es matemático xD, pero resulta que nuestra respuesta estaba bien y por el ser matemático y ser el que más sabe de eso, nos hizo cambiar de respuesta. Es un troll xD
Es más bien porque la persona sabe mucho sobre cierto tema y es por ello que es menos probable que se equivoque, pero vamos, no es estrictamente que siempre se va a equivocar. A veces uno pasa por alto la falacia de autoridad por fe en la persona y sus estudios, si la persona dice que no es así, pues seguro que no es así porque la persona sabe mucho de lo que está hablando, pero bueno es una falacia que cometemos algunos (como yo) cuando desconozco totalmente del tema y tengo un erudito del tema al lado, pues confió ciegamente en lo que él me dice (porque en realidad sabe de lo que está hablando) xD


A mí me pasa al contrario Mara. Nunca confío al 100% en nadie, por más "erudito" que sea hasta que demuestre, de una manera u otra, que debería confiar en lo que dice. En "profesores" en los que menos de todos... además mi experiencia demuestra, lamentablemente, que mi instinto es correcto xD

Claro que hay excepciones, los profesores universitarios de matemáticas suelen ser una gran excepción, aunque no al 100% pero mucho más que en otros campos.

Spoiler: show
Además, para colmo, en las matemáticas abunda la humildad... quizá sea en el único lugar donde haya una "fábrica de humildad" real. Los matemáticos son muy conscientes de sus limitaciones, y la limitación humana en general, y de la igualdad con cualquier otro ser humano.

Eso ocurre porque conocen detalladamente los mecanismos de razonamiento de las personas. No importa si una persona es más inteligente que otra, cualquiera puede aplicar y desarrollar razonamientos de toda índole. Las matemáticas es el único área de conocimiento que transforma de esa manera a las personas, es algo casi "religioso" o algo así... no es broma, algo así como un principio de hermandad.

Lo noto claramente al hablar, discutir, comentar, aprender y enseñar (cuando puedo) en diversos ámbitos de matemáticas, por ejemplo en el portal mathexchange en el cual escriben a diario la mayoría de grandes matemáticos vivos a día de hoy. Es como una especie de santuario, no de matemáticas, sino de otra cosa... tendría que reflexionar sobre ello.

Sin embargo nada semejante existe en otras áreas del conocimiento como la química, medicina, filosofía, etc...

_________________
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo


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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 20:48 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:43
Mensajes: 4655
A nivel teórico no hay que confiar en nadie, simplemente que se piensen los problemas. ¿Tienes que confiar en alguien en que no puedes representarte un círculo cuadrado? Pues no

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 Asunto: Re: ¿Qué es irrefutable?
NotaPublicado: 18 Oct 2015, 22:35 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2043
Pone que refutar es contradecir con argumentos y razones.

La condición de la refutabilidad será que pueda ser susceptible de ser contradicho con susodichos argumentos y razones. Existen numerosos aspectos de la realidad (en su totalidad y ella en sí misma) que no pueden ser refutados o bien porque se desconoce su estructura o bien porque no atienden a razones como tal.

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*Sale del hilo sin leer nada*


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