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NotaPublicado: 29 Mar 2019, 11:52 
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Edu escribió:
¿Como le llamás a lo que pasó desde el Big Bang hasta antes que surgiera lo que llamamos "vida" ? Me refiero a toda conversión del gas a estrellas y galaxias, a mundos y asteroides orbitandolos, mientras todos los planetas orbitan en el Sol.

Yo le llamo Orden a eso. ¿Puede que para vos la palabra "Orden" tenga otro significado? Cuentanos.


No es orden es una continua "estabilización" de fuerzas desatadas de acuerdo a cómo funciona lo físico existente (materia y energía intercambiables). En la Antigüedad, con desconocimiento casi total, los seres humanos admiraban el "orden" repetitivo e inmutable de todas las noches del cielo (esfera) tachonado de estrellas con sus constelaciones a las que le asignaban incluso nombres. Todo el firmamento era idílico, ordenado, un regalo para la vista. Pero no creo que consideraran orden a las fuerzas desatadas de la naturaleza terrestre con rayos, truenos, inundaciones, terremotos, volcanes, epidemias, etc., etc, de los que había que protegerse. ¿Dioses imponiendo orden: castigos por el desorden que producían los seres humanos?

En la naturaleza no hay ni orden ni concierto sino una tendencia al desorden, al caos. Los que sí que conseguimos los seres humanos es ordenar nuestras vidas a pesar de la inhóspita, terrible y desordenada naturaleza. Pero no siempre lo conseguimos y terminaremos tarde o temprano sucumbiendo totalmente.


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NotaPublicado: 29 Mar 2019, 22:44 
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ManuelB
No es orden es una continua "estabilización" de fuerzas desatadas de acuerdo a cómo funciona lo físico existente (materia y energía intercambiables).


Un orden es algo que no es aleatorio. Es decir, que sigue reglas. Por ejemplo las leyes que encuentra la física, o las leyes genéticas, etc.
Intuyo que el concepto te lo puede resolver un diccionario.


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NotaPublicado: 29 Mar 2019, 23:11 
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Edu
martesk
El comportamiento es la obra de teatro que uno ve, pero las causas nunca están ahí manifiestas para que las veamos, hay que encontrarlas reflexionando y eso hace la ciencia, buscar detrás de la obra de teatro para ver de dónde viene y cual es la causa de que exista esa obra de teatro. 
Edu
Eso hace la ciencia sí, y ha llegado a un conjunto de partículas subatómicas, que llaman "partículas elementales", que no podemos explicar su comportamiento basandonos en algo más pequeño que las compongan.

Entonces, tu duda es: ¿Que es lo que hace que esas partículas se comporten como se comportan? Debe existir "algo" detrás de ellas dices.
(…)
No tiene por qué haber algo que dicte esa regla, porque puede que simplemente esa regla surge con la existencia misma de esas partículas, siendo el mismo comportamiento de ellas.


Eso es más o menos lo que le contestó Aristóteles a Platón. Le dijo: Platón, la forma y las ideas no existen más que en las cosas materiales. Lo que existe es un compuesto que es materia con una forma (sýnolon).
No existen las formas que tú buscas más allá de la materia Platón, porque la forma no puede ser separada de la materia.
Te entiendo Edu, son dos maneras de verlo como tú decías. Te contesto en el tema de la consciencia, que en realidad es el mismo tema que este. Aunque me gusta más porque tiene creo más posibilidades.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 01:24 
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No pienso debatir sobre como llamar a qué, por lo que seguiré debatiendo con gente mayor, Manuel, pero digamos que para mi "estabilizar" es "ordenar".

Tu mente cristiana, que tanto luchas por descondicionar, te juega una mala pasada, y cuando pensás en orden pensás en algo que Ordena, un Dios, por ejemplo.

Siempre lo traes a la mesa. Se te valora igual todo el gran esfuerzo que debes estar haciendo. Yo no se si podría salir de tal ignorancia como lo venís haciendo vos de a poco.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 01:39 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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martesk escribió:
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Edu
martesk
El comportamiento es la obra de teatro que uno ve, pero las causas nunca están ahí manifiestas para que las veamos, hay que encontrarlas reflexionando y eso hace la ciencia, buscar detrás de la obra de teatro para ver de dónde viene y cual es la causa de que exista esa obra de teatro. 
Edu
Eso hace la ciencia sí, y ha llegado a un conjunto de partículas subatómicas, que llaman "partículas elementales", que no podemos explicar su comportamiento basandonos en algo más pequeño que las compongan.

Entonces, tu duda es: ¿Que es lo que hace que esas partículas se comporten como se comportan? Debe existir "algo" detrás de ellas dices.
(…)
No tiene por qué haber algo que dicte esa regla, porque puede que simplemente esa regla surge con la existencia misma de esas partículas, siendo el mismo comportamiento de ellas.


Eso es más o menos lo que le contestó Aristóteles a Platón. Le dijo: Platón, la forma y las ideas no existen más que en las cosas materiales. Lo que existe es un compuesto que es materia con una forma (sýnolon).
No existen las formas que tú buscas más allá de la materia Platón, porque la forma no puede ser separada de la materia.
Te entiendo Edu, son dos maneras de verlo como tú decías. Te contesto en el tema de la consciencia, que en realidad es el mismo tema que este. Aunque me gusta más porque tiene creo más posibilidades.


Me encanta la simpleza que tienes. Seguimos por allá entonces, y acá solamente te diré que te leas el hilo de federico sobre "Historia Hindú" (omitiendo mis juegos egoicos de mala persona :lol: ). Tiene que ver con todo esto. Es que realmente, todo es ese mismo problema.....


Lo que pasa, es que la existencia es la materia con sus formas. Y mientras Platón decía que sin materia aún "existían" las formas, mi postura Advaita o como la del hilo de federico dice que sin materia no podemos hablar de "formaS" en plural, sino a lo mucho en una "forma pura". (y el decirlo es contradictorio, porque decir "existe una forma pura" es decir que "la forma pura es una materia").

Pero creo que tu simpleza te dejará entender que más allá de la contradicción se genera una comprensión. Una comprensión sobre el límite del conocimiento y sobre "lo que hay mas allá de él" (nuevamente una contradicción...).


Entonces, ¿No crees que quienes postulan todo un mundo de formas inmateriales es porque sus mentes siguen apegadas al mundo material? Se visten de oveja pero son el puto diablo Martesk....

Fijate que hablan de esas formas inmateriales como "muchas", siendo que el "muchas" es algo material.

Sucede esto, porque sus mentes aún son complejas, no pueden concebir la idea de una única forma inmaterial. Quieren que sean muchas. La mente busca seguir en duda, no quiere llegar al final de la cuestión, por eso, al pensar en todo un mundo de formas inmateriales, en la mente suceden cosas implicitamente, imaginaciones, que usamos para razonar todo esto. Y esas imaginaciones son formas materiales que le superponen el pensamiento "pero no son materiales".


Siguen así buscando. No llegan al silencio mental. Porque ese "mundo inmaterial" es muy muy muy complejo que no podemos entenderlo, piensan explicita o implicitamente.


Pero no es así! Ese mundo inmaterial es tan tan tan tan simple, que se trata de una única forma inmaterial.


En lo inmaterial no existe la DIFERENCIA o SEPARACIÓN. ¿Como podría haber un mundo de ideas? Solamente es posible una!


Pero esto no es una refutación, porque no se puede refutar, su lógica surge de tomar posición por una u otra postura. Ellos, por ejemplo, dirán "pero es que se diferencian porque ese mundo inmaterial tiene un espacio-tiempo inmaterial!!!".


Y así, podemos agregar a ese mundo duendes, unicornios, etc (esto es solamente una ridiculización, no un argumento).


Piensalo bien. Aprovecha la simpleza, que lo dificil es volverse simple!


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 02:11 
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"Sucede esto, porque sus mentes aún son complejas, no pueden concebir la idea de una única forma inmaterial. Quieren que sean muchas."
Otra vez hablando de lo que otras mentes hacen como si fuese un defecto y la tuya no tuviese problema alguno.

¿La materia puede formar círculos, cuadrados, etc?
Sí.

¿Están hechos de materia?
No, son algo que puede formarse a partir de ella, o de imaginar puntitos o lo que sea (los puntitos en la mente no son materia, y si vamos al caso, las descripciones informáticas están hechas con materia pero apuntan a algo que no es materia, sino a una forma de materializar algo).

Son formas, y el que sean con s no implican que estén hechas de materia. Qué forma pura ni qué ocho cuartos. ¿De qué estás hablando? ¿entiendes de lo que hablas o dices cosas raras misticolosas psicodélicas porque te parece divertido?
.
Las posibilidades tampoco están hechas de materia. ¿Existe la posibilidad pura? ¿la posibilidad de que ocurra qué en qué situación? ¿la forma que es cómo?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 02:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Entendés todo mal, como siempre.

Y a mi me interesa que lean mis razonamientos, no la decoración extra que hago en mis mensajes. El que se desvía por eso no me interesa dedicarle tiempo.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 02:45 
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¿No será que te explicaste mal otra vez? Si hasta vos mismo decís que te contradecís. En mi postura no veo contradicción.

No creo que me base sólo en tus decoraciones.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 08:27 
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Hola Edu.

Citar:
Edu
Fijate que hablan de esas formas inmateriales como "muchas", siendo que el "muchas" es algo material.

(...)

Pero no es así! Ese mundo inmaterial es tan tan tan tan simple, que se trata de una única forma inmaterial.


En lo inmaterial no existe la DIFERENCIA o SEPARACIÓN. ¿Como podría haber un mundo de ideas? Solamente es posible una!

Yo te iba a responder algo parecido a Tachi.

Citar:
Tachi
¿La materia puede formar círculos, cuadrados, etc?
Sí.

¿Están hechos de materia?
No, son algo que puede formarse a partir de ella, o de imaginar puntitos o lo que sea (los puntitos en la mente no son materia, y si vamos al caso, las descripciones informáticas están hechas con materia pero apuntan a algo que no es materia, sino a una forma de materializar algo).


No me parece tan loco lo que te decía Tachi, lo que pasa es que os habláis con demasiada dureza el uno al otro y entonces uno no escucha cuando le hablan así de duro.

Es que las matemáticas son inmateriales y en ellas sí que hay muchas formas distintas, sí que hay separación. La inteligencia y el orden son separación aunque no sea separación material.

Tú hablas de la consciencia oriental, en que todo es una misma cosa porque está más allá de lo material. En ese caso de acuerdo. Sólo añado que la inteligencia y el orden también separan, distinguen, porque la inteligencia y el orden es justamente diferenciar. Es algo raro, pero es un diferenciar sin materia, igual que las matemáticas.


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NotaPublicado: 30 Mar 2019, 13:07 
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El diccionario contempla distintas acepciones de la "orden"; por ejemplo:

"... el orden no es únicamente una acción inteligente, sino todo aquello que funciona de una determinada manera."

Esa manera puede, perfectamente, no estar determinada, ser azarosa.

Los teístas defienden su fe porque creen que la existencia del "ordenado" universo solo puede ser debida a que lo ha creado un ser inteligente, al que hay que añadirle una serie de atributos y calificativos que escapan a la racionalidad humana: imperiosa necesidad de ser no físico (sin materia ni energía que solo son propias del universo creado), todopoderoso (calificativo del todo irracional al no ser ni material ni energético), inteligencia total (sin cerebro físico alguno), voluntarioso (¿para qué?), bondadosísimo (se nota todo lo contrario), justiciero (esto ya es el colmo)...

Si lo que les pasa a los seres humanos está ordenado por un Dios que nos ha creado, bien podría habernos ordenado de otra manera de acuerdo con los atributos expuestos anteriormente.


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