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NotaPublicado: 03 Abr 2019, 10:32 
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martesk, dices:

"Otra cosa distinta es si ese orden es intencionado, hecho por ejemplo por un supuesto Dios o inteligencia."

Justamente, esa "otra cosa muy distinta" es la que yo quiero debatir. Ese orden o lo que sea ¿que nos aporta los seres humanos?: dolores, sufrimientos y muerte. ¿A qué o a quién se le puede hacer responsable? Si es alguien ¿cómo es ese alguien?: Ser "non grato" para la humanidad.


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NotaPublicado: 08 Abr 2019, 19:23 
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Hola Edu.

Te entiendo. Si el orden viene desde lo físico, entonces no hace falta ningún orden o inteligencia no material. Tienes razón, ya no sería necesario. Eso es lo que piensa Aristóteles, que la forma, lo que hace a las cosas ser lo que son está manifiesta, todo el orden materializado.
Vale, ya sabemos una idea. No es necesario un orden trascendental que trascienda lo material. Pero que no es necesario, no quiere decir que no sea así, ¿verdad?
Lo que pasa es que no podemos pensar con una sola idea. Pensar es sumar ahora más ideas.
Si yo te digo ahora: ninguna ley física, ninguna, ninguna de ellas está en un lugar de la materia concreto. Las leyes, ese orden del mundo, están en el mundo, pero no están en él como los objetos o los seres. Los objetos y seres ocupan un espacio tiempo siempre concreto. Pero el orden mismo, las leyes, no están en ningún ahí que puedas señalar. Eso nos muestra una nueva idea. Que el orden o la información, es algo distinto de la materia o se comporta de modo distinto. El orden o inteligencia del mundo no está en ningún ahí. Y sin embargo hace a las cosas actuar, moverse, ordenarse y desordenarse. La causa misma de lo que hacen las cosas, tú dices que está manifiesta como orden material. Pero si lo tomas como la lógica de la realidad, vemos que no está en el espacio tiempo como los objetos. Parece estar en otro lugar. Hay un orden jerárquico, ordenado, pero ese orden no está en ningun lugar de lo material ni de lo espacial. ¿Ves que ese orden que tú dices que es material no se comporta como los objetos?
Con una sola idea no podemos cerrar un tema. Es como en los debates sobre libertad:
El determinista dice: todo está determinado. El no determinista dice: el ser humano es libre. Y con una sola idea o dos cada uno, creen que ya tienen una postura. Pero es que con una sola idea no se puede defender una postura, es un engaño de la mente. Pensar es sumar más ideas, analizar más. Por eso aunque tú me parece que piensas que ya tienes la respuesta sobre que el orden es material, yo te añado otra idea, que el orden se comporta distinto a lo material. Para entender de qué estamos hablando, sumar más ideas.

Un saludo.


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NotaPublicado: 09 Abr 2019, 01:10 
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Pero que no es necesario, no quiere decir que no sea así, ¿verdad?


Exacto. Son 2 posturas metafisicas diferentes. Y tu meta intelectual debería ser comprenderlas completamente a las 2 y más importante aún: entender por qué no se puede refutar a una desde la otra.

Por lo tanto, todo lo que dices luego está equivocado. No puedes "sumar ideas", porque es mezclar 2 tipos de lógicas diferentes que se contradicen entre sí, por ser posturas metafisicas diferentes.

Fijate como lo has entendido al principio y luego vuelves a mezclar.

Cuando dices:

Citar:
Pero el orden mismo, las leyes, no están en ningún ahí que puedas señalar. Eso nos muestra una nueva idea. Que el orden o la información, es algo distinto de la materia o se comporta de modo distinto.


Ahí estás postulando tu postura, diciendo "ES ASÍ". Pero no estás refutando mi postura con eso. Porque si esa fuera tu intención estarías diciendo "NO ES ASÍ, ES ASÍ".

Tu trabajo intelectual debe ser, ahora que entiendes mi postura, separar lo que es un razonamiento basado en una lógica platónica de lo que es un razonamiento basado en la postura aristotelica.


Si todo está determinado, el ser humano no puede no estar determinado.

Ya que sacas ese tema, puedes fijarte como la postura del libre albedrío es parte de la postura platónica, porque consideran que hay un "algo" inmaterial que tiene inteligencia propia más allá del comportamiento de las neuronas.


Y así, realmente podrás ver que las diferentes opiniones sobre los diferentes temas tienen de base el optar por una de estas 2 posturas. Todo lo que es política en el fondo es un debate metafísico. Quienes no saben esto simplemente debaten a un nivel superficial donde dicen simplemente "no es así, porque es así".

Lo interesante es comprender las 2 posturas y comprender si se puede refutar a una desde la otra o no.


Y como dije, no se puede "sumar ideas" que se contradicen. Sin embargo, mi postura es una mezcla de estas 2 posturas que hemos hablado. Pero en el hecho de que solamente considero una única "idea platónica" que es el Sujeto percibidor o alma unica que somos.


La diferencia con la postura platónica es que yo acoto ese "mundo" de ideas a una única "cosa". Por lo que el Orden, la Inteligencia, las leyes, las matemáticas y la lógica, son comportamientos de las formas o las formas mismas (no se es forma antes de comportarse, de moverse), pero el percibidor de todo eso es sin formas, eterno.


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NotaPublicado: 10 Abr 2019, 06:29 
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Edu
Ahí estás postulando tu postura, diciendo "ES ASÍ". Pero no estás refutando mi postura con eso. Porque si esa fuera tu intención estarías diciendo "NO ES ASÍ, ES ASÍ".

Exacto. Amplio el tema para que entendamos de qué hablamos. Decimos orden, decimos que ese orden no “necesita” existir fuera de lo material. Entonces, analizo ese “orden”, miro cómo se comporta.
Lo que pasa es que creo que a esa ampliación no me has contestado realmente. No entra en contradicción con lo otro.

Citar:
Martesk
Si yo te digo ahora: ninguna ley física, ninguna, ninguna de ellas está en un lugar de la materia concreto. Las leyes, ese orden del mundo, están en el mundo, pero no están en él como los objetos o los seres. Los objetos y seres ocupan un espacio tiempo siempre concreto. Pero el orden mismo, las leyes, no están en ningún ahí que puedas señalar. Eso nos muestra una nueva idea. Que el orden o la información, es algo distinto de la materia o se comporta de modo distinto. El orden o inteligencia del mundo no está en ningún ahí. Y sin embargo hace a las cosas actuar, moverse, ordenarse y desordenarse. La causa misma de lo que hacen las cosas, tú dices que está manifiesta como orden material. Pero si lo tomas como la lógica de la realidad, vemos que no está en el espacio tiempo como los objetos. Parece estar en otro lugar. Hay un orden jerárquico, ordenado, pero ese orden no está en ningun lugar de lo material ni de lo espacial. ¿Ves que ese orden que tú dices que es material no se comporta como los objetos? 
Y como dije, no se puede "sumar ideas" que se contradicen. Sin embargo, mi postura es una mezcla de estas 2 posturas que hemos hablado. Pero en el hecho de que solamente considero una única "idea platónica" que es el Sujeto percibidor o alma unica que somos.

Aquí no he rebatido tu manera de verlo como aristóteles. Pero he señalado cosas del “orden” para que sepamos entender el problema en conjunto, con más ideas que debemos sumar. No está en contradicción con que el orden “venga” o “provenga” de lo material. Por eso te preguntaba si estás de acuerdo en que el orden no está en ningún lugar espacio temporal, ninguna ley lo está. Las leyes sobrevuelan lo material, están en muchas partes al mismo tiempo y en épocas distintas. Los objetos siempre están concretos y fijos en el tiempo - espacio, un objeto está “ahí” durante un tiempo X. Las leyes, el orden no.
No quiero liarme con libertad y determinismo ahora, nos llevaría a otros temas. A que el percibidor sea eterno y sin formas te contestaré en el otro hilo.

Un saludo.


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NotaPublicado: 11 Abr 2019, 03:40 
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Pero es que decir que "las leyes sobrevuelan lo material, están en muchas partes al mismo tiempo y en épocas distintas", es optar por ver las leyes como algo diferente al comportamiento de la materia.

Cuando vos pensás en las leyes, estás abstrayendo en tu mente un comportamiento que te imaginas, por ejemplo puede que te imaginés 2 bolas acercándose (gravedad); y pienses: "este comportamiento está ahora en todo lo que me rodea pero también lo estuvo hace billones de años atrás!!, así que esta "ley" que marca estos comportamiento debe trascender el espacio-tiempo".

Pero date cuenta que eso que imaginaste, esas 2 bolas acercándose, siguen siendo formas materiales, y todos los demás ejemplos donde se repite este comportamiento también.

QUE VOS ABSTRAIGAS DE ELLOS UN COMPORTAMIENTO IMAGINADO, NO HACE QUE ESE COMPORTAMIENTO SEA ALGO INMATERIAL QUE TRASCIENDE LAS FORMAS.


Mira, lo mejor es simplificar la cuestión y en vez de hablar de "orden" o "leyes", podemos hablar directamente del número 4:

Yo veo "4 manzanas", "4 sillas" y "4 mesas". Y en mi mente abstraigo de esas experiencias una imaginación de "4 palitos", que asocio a todo lo que se asemeja, como esas 4 manzas, 4 sillas y 4 mesas.

Luego, incluso dejo de imaginarme los palitos y paso directamente a pensar en un símbolo "4", total ya tengo bien memorizado esos comportamientos y sus relaciones con otros. Ahora soy más directo en las conexiones de comparación y así razono más rapido.


Vos, ahora, lo que decís, es que existe un "4" que trasciende el espacio-tiempo ya que existen comportamientos como "4 manzanas" y "4 sillas" pero aunque dejen de haber manzanas y sillas el "4" sigue estando siempre.

Pero, lo que sigue estando son OTROS comportamientos que podemos llamar "4 x". Esto es lo que sabemos. Sabemos que antes del humano había "4 estrellas", por ejemplo.


Si querés creer que sin universo aún sigue estando el 4, entonces sos platónico. Sino, sos aristotelico.

Y es al tomar partido por platón que podés decir lo que dijiste:

Citar:
Los objetos siempre están concretos y fijos en el tiempo - espacio, un objeto está “ahí” durante un tiempo X. Las leyes, el orden no.


Pero no es que podés decir eso como un razonamiento independiente de las 2 posturas. Ya tomaste partido por platón al decir eso.


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NotaPublicado: 11 Abr 2019, 22:37 
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Hola Edu.

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Edu
Pero es que decir que "las leyes sobrevuelan lo material, están en muchas partes al mismo tiempo y en épocas distintas", es optar por ver las leyes como algo diferente al comportamiento de la materia.

No estoy de acuerdo, es que no tiene nada que ver una cosa con otra. Para mí es una simple descripción de cómo se comportan las leyes. Sin entrar en cual es su origen, o si es material o no.

Citar:
Edu
QUE VOS ABSTRAIGAS DE ELLOS UN COMPORTAMIENTO IMAGINADO, NO HACE QUE ESE COMPORTAMIENTO SEA ALGO INMATERIAL QUE TRASCIENDE LAS FORMAS.

¿Piensas que las leyes científicas son algo imaginado? ¿No te parece que tienen algo de real? Creo que la ciencia dice cosas reales sobre el mundo. Incompletas, porque la ciencia va cambiando, va viendo con mayor perspectiva. Pero que lo que halla es parte de la realidad. Entonces no un comportamiento imaginado, sino comportamiento real pero visto de forma incompleta. ¿Cómo lo ves?

Citar:
Edu
Y es al tomar partido por platón que podés decir lo que dijiste:
martesk
Los objetos siempre están concretos y fijos en el tiempo - espacio, un objeto está “ahí” durante un tiempo X. Las leyes, el orden no. 


Es lo que te decía al principio del mensaje, no estoy de acuerdo. Estoy describiendo las leyes o el comportamiento independientemente de que digamos que surgen directamente de la materia o no. A ver si me explico mejor:
Los objetos estan “ahí” fijos: Ese objeto sólo está en ese tiempo concreto y en ese espacio concreto. Las leyes se comportan distinto. El objeto está en un cruce espacio - tiempo, ambos concretos. El objeto dura un tiempo concreto. Y además ocupa un espacio concreto y medible. Un Tiempo x Concreto, y un espacio Concreto. Así describimos la materialidad de un objeto. En los objetos hay continuidad espacio temporal. Están y un día dejan de estar. Las leyes no. La gravedad está ahora, está antes, está aquí, está allí, está en x, en y, en z, etc. ¿Me entiendes? Los objetos y las leyes son comportamientos distintos, no se comportan igual.
Para decir que “el orden” proviene de la materia o es algo distinto, supongo que tenemos que tener antes claro cómo se comporta este “orden”, ¿no? Porque si no no sabremos aún de qué hablamos, ¿no? Me refiero a mirar en serio, a mostrar las propiedades de lo que hablamos.


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NotaPublicado: 17 Abr 2019, 03:07 
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Cuando te digo lo de la imaginación siempre me malentiendes. Trataré de no repetirlo más, pero es que lo veo un poco necesario a que hagas el ejercicio mental que quiero lograr al decirte lo de la imaginación y demás. Pero olvida eso... de nuevo.

Yo te invité a jugar un juego, a que creas que soy un extraterrestre con muchos mas conocimientos que vos y que intenta ayudarte. Si aceptaras ese juego, no dirías esto:

martesk escribió:
No estoy de acuerdo, es que no tiene nada que ver una cosa con otra.


y en cambio dirías algo como:

"No logro entender bien el por qué dices eso. Algo no estoy entendiendo bien aún, ¿me lo puedes explicar de otra manera?".

Pero bueenoooo, no jugamos si no quieres xD


En tus razonamientos, cada vez que decís "la materia bla bla bla bla" y "las leyes ble ble ble", ahí estás diciendo que se trata de cosas diferentes. Por lo tanto ya tomas partido por una postura, la platónica.


No estamos debatiendo sobre si las leyes surgen directamente de la materia o no. Acá creo que es donde te confundes.

Estamos debatiendo sobre si las leyes SON la materia misma o no. ¿Entiendes la diferencia?

Por eso, cuando decís que la materia deja de estar pero las leyes no. Ahí estás siendo platónico.

Yo, por ejemplo, te diría que la gravedad es tanto la silla como la manzana, y si mañana no hay más manzana aún habrá una silla con un comportamiento (o relación con otra materia) X que llamamos "gravedad".

Ahí estaría siendo aristotélico.


No se si me prestas la suficiente atención cuando te hablo de simplificar los problemas para tratarlos mejor. O tal vez crees que está mal hacer esto. Pero te pregunto por las dudas:

¿No crees que dejar de hablar de leyes y ordenes para enfocarnos solamente en los números simplifica el problema sin distorsionarlo? Así en vez de pensar en gravedad pensamos en el número 4.


Entonces, repito, por quinta vez o mucho más, para que veas que me interesa ayudarte y no soy la mala persona que crees que soy:

Vos estás diciendome que las sillas y las manzanas cambian, pero el 4 sigue siendo 4 siempre.


Y yo te digo que ahí estás tomando partido por una postura, la platónica. Ya que yo bien podría decirte:

"no martesk, si deja de haber sillas y manzanas, seguirá habiendo mesas o peras, o estrellas o moléculas o átomos! y es por eso que seguimos hablando de 4. Pero sin ninguna forma material, ya no hay tal cosa como un 4. "

pero también estaría tomando partido por la postura aristotélica.


Creo que ya lo entenderás. Espero sigas con la misma claridad y no decaigas.


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NotaPublicado: 18 Abr 2019, 17:58 
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Citar:
Edu
Entonces, repito, por quinta vez o mucho más, para que veas que me interesa ayudarte y no soy la mala persona que crees que soy:

Vos estás diciendome que las sillas y las manzanas cambian, pero el 4 sigue siendo 4 siempre.


Y yo te digo que ahí estás tomando partido por una postura, la platónica. Ya que yo bien podría decirte:

"no martesk, si deja de haber sillas y manzanas, seguirá habiendo mesas o peras, o estrellas o moléculas o átomos! y es por eso que seguimos hablando de 4. Pero sin ninguna forma material, ya no hay tal cosa como un 4. "


Con este tema entramos en bucle. Fijate lo que estás argumentando: Estás diciendo otra vez: martesk, el orden, las leyes o el 4 que tú ves como permanentes, siempre van a tener una base material, si no son peras entonces serán manzanas. Siempre habrá una base material.
Pero es que eso para mí no es realmente un argumento amigo. Es simplemente volver a repetirme la misma idea. Ya la entiendo, ya la entendí. Para ti el orden está en la materia misma, es la materia misma. Pero he intentado mostrarte una idea nueva, buscar el comportamiento del orden, dar un paso más para saber de qué hablamos al decir orden o leyes.
Creo que cuando te digo esto que sigue, tampoco para ti es una idea nueva, porque siempre podrás responderme lo que me has dicho. Y yo volveré a decirte que no se comportan como lo material, que por eso son otra cosa distinta. Es un tema muy complicado, a veces he pensado que Platón y Aristóteles los dos tenían razón.
Citar:
Martesk
 Pero he señalado cosas del “orden” para que sepamos entender el problema en conjunto, con más ideas que debemos sumar. No está en contradicción con que el orden “venga” o “provenga” de lo material. Por eso te preguntaba si estás de acuerdo en que el orden no está en ningún lugar espacio temporal, ninguna ley lo está. Las leyes sobrevuelan lo material, están en muchas partes al mismo tiempo y en épocas distintas. Los objetos siempre están concretos y fijos en el tiempo - espacio, un objeto está “ahí” durante un tiempo X. Las leyes, el orden no. 


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NotaPublicado: 18 Abr 2019, 20:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Otra vez sin jugar a que soy mas inteligente que tú. Que malo eres para los juegos! jaja.

Igualmente, te explico las veces que quieras.

Dices:

Citar:
Fijate lo que estás argumentando: Estás diciendo otra vez: martesk, el orden, las leyes o el 4 que tú ves como permanentes, siempre van a tener una base material, si no son peras entonces serán manzanas. Siempre habrá una base material.
Pero es que eso para mí no es realmente un argumento amigo. Es simplemente volver a repetirme la misma idea. Ya la entiendo, ya la entendí. Para ti el orden está en la materia misma, es la materia misma. Pero he intentado mostrarte una idea nueva, buscar el comportamiento del orden, dar un paso más para saber de qué hablamos al decir orden o leyes.
Creo que cuando te digo esto que sigue, tampoco para ti es una idea nueva, porque siempre podrás responderme lo que me has dicho. Y yo volveré a decirte que no se comportan como lo material, que por eso son otra cosa distinta. Es un tema muy complicado, a veces he pensado que Platón y Aristóteles los dos tenían razón.


Y si lo que intento justamente es que entiendas que no se puede refutar una postura desde la otra!! y que tu "sumar ideas" o intentar razonar "dando un paso más" no es correcto!!

Por esto mismo, cuando dices:

Citar:
Estoy describiendo las leyes o el comportamiento independientemente de que digamos que surgen directamente de la materia o no.


estás equivocado. No estás describiendo lo que sucede INDEPENDIENTEMENTE de tomar una u otra postura.

Por eso entonces cuando dices:

Citar:
Por eso te preguntaba si estás de acuerdo en que el orden no está en ningún lugar espacio temporal, ninguna ley lo está. Las leyes sobrevuelan lo material, están en muchas partes al mismo tiempo y en épocas distintas. Los objetos siempre están concretos y fijos en el tiempo - espacio, un objeto está “ahí” durante un tiempo X. Las leyes, el orden no.


lo que estás diciendome ahí se traduce a un "¿Estas de acuerdo con la postura platónica?".

Porque eso de que las leyes y el orden no están en un espacio-tiempo, es ya ser platónico.


Creo que ahora lo entenderas :) dime si es así.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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