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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 02:33 
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Martincito escribió:
Me llama la atención como a nadie le maravilla el mundo, todos necesitan algo más allá. Insatisfacción permanente.


Al menos desde mis ideas, tienes razón, la mayoría necesita algo más de lo que realmente es la vida. Les gusta crearse historias que realmente no existen. Necesitan creer que tienen el control de las cosas. Están insatisfechos con como es cada momento tal como es, que creen que necesitan buscar algo más.

Oh, si, me llama mucho la atención toda esa locura, siendo el mundo tan maravilloso como es. Lastima que tú eres parte de esos que no les maravilla las cosas como son...


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 02:35 
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Ombu escribió:
me gustaría que me justifiques como esa mesa no posee un espacio que ocupa, y que yo mismo puedo verificar al caminar alrededor de ella.

la mesa ontológicamente no ocupa un lugar, lo dicen los hechos comprobados científicamente como el rompimiento de localidad de Einstein
si tu experimentas un espacio y un tiempo es porque tu mente traduce la información del Universo como materia y por tanto como espacio y tiempo, no es que existan constructos 3D de nada allá afuera, el verdadero contorno del Universo es cuántico, y en este contorno indeterminado, es imposible referir tiempo o espacio

tu problema es el de todos por acá, es un problema de ingenuidad, confunden la realidad semántica que experimentan con la realidad ontológica, las cosas existen, pero de una forma muy distinta a la que todos creen,,,

no porque no exista materia, espacio ni tiempo, significa que las cosas no existan, no porque puedes sentir la mesa significa que la mesa sea un ente material ni que tenga una existencia independiente fuera de ti, la mesa es parte de un sistema informático que tu procesas y reconoces, tu conviertes la mesa en fenómeno perceptible

pero no me creas a mi, esta es la visión que nos da el concepto de materia en el contexto de la física moderna...

"se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía"

de modo que la mesa es un constructo no de un Universo material, sino de un Universo informático que contiene todas las cosas que vemos y experimentamos, regido por el principio causal y por leyes puntuales, sistema cuyo procesador es la mente, de modo que el Universo (con mesa incluída), tiene por soporte al ser

la gran diferencia es que no formamos parte del sistema Universo, si no que el sistema Universo forma parte nuestra

Citar:
Es decir, una cosa es que el hombre no pueda capturar un electrón o un protón con sus microscopios, pero otra cosa muy distinta es aseverar que aquello en realidad no existe,

es ciencia, el comportamiento de la materia así lo define, en realidad nadie jamás a visto una partícula subatómica

Citar:
porque ésto último todos podemos comprobar que no es así. Allí hay algo que me impide atravesarlo, sea ecuaciones de probabilidad o lo que sea, y ocupa un espacio bastante definido por su forma general, no a nivel subatómico.

es lo que se llama percepción del entorno semántico, pero ello no significa que ontológicamente estés hablando de materia

Citar:
¿Me entiendes? No puedo saber cual es su partícula constitutiva, pero eso que sea no me permite atravesarlo.
De la otra forma, negar su existencia para continuar edificando argumentos que se sostengan en ello, es en vano, porque el principio está errado.

si el principio está errado deberías poder probarlo, con simples creencias no se prueba nada
yo me baso en ciencia y en lógica, tu en cambio en tu engañosa percepción
lo mío es evidencia, lo tuyo es creencia,,, te adverti que perderías tu tiempo

Citar:
Distinto es ver algo en 3D en una pantalla plana de un televisor la cual es una superficie en 2D. Allí lo que entra en juego es la ilusión óptica, porque no puedo rodear el objeto con mis manos, porque esta en una superficie 2D.

no sabías que ya existen métodos para experimentar entornos 3D virtuales?
en un futuro incluso incorporarán sensores al cuerpo para experimentar sensibilidad dentro de estos entornos
debo asumir entonces que cuando te enchufen a un aparato de estos, nadie te sacará la idea de la cabeza de que estás viviendo una realidad, como sea que te la pinten,,,, cuánta inocencia!

Citar:
Me oriento más a pensar que independientemente de la eternidad del ser, la manifestación en el universo físico, es un proceso independiente del ser en el sentido de que no es el ser el que determina como se formará,

contradices la ciencia, no es lo que dice la Interpretación ortodoxa de la mecánica cuántica

Citar:
y como dicen las escrituras indias, el universo se expande y luego se contrae, y en cada expansión los procesos de generación son aleatorios y no responden a un conocimiento información contenidos en el Ser, sino a una cuestión meramente física de acción y reacción. Luego con el devenir de los tiempos, está fisicalidad llega a adquirir inteligencia y a partir de ella, y solo entonces, puede ejercer el acto de creación, pero no antes.

piensas que puedo tomar en consideración dentro de un debate medianamente serio, comentarios basados en puras creencias?

...se precisa un poquito mas de objetividad

Citar:
Es decir, yo asocio la inteligencia exclusivamente al mundo físico como constitutivo de él, y no del ser. Pero claro, es lo que me late pensar. Puedo estar equivocado.

...mas creencias :roll:

me late que vamos mal...

Citar:
Si pero un bebe no piensa analíticamente, solo siente y asocia estados de ánimo de la madre. Ahora de ahí a pensar que el bebe tiene la capacidad de crear a tan temprana edad, es algo sumamente improvable.

descarrilas la idea, mi comentario viene al caso de tu comentario anterior...

"¿Hay ejemplos de creación desconectada de experiencias previas?"

te dije que pensar es un ejemplo de creación, en efecto el bebé de pronto no piense analíticamente, pero no niegas que piensa, y el solo hecho de pensar ya es una creación, me estás dando la razón

si a un bebé lo encierras en un cuarto y lo aislas del mundo exterior, y llenas su cuarto de piezas (ladrillos) de lego
qué piensas que vas a encontrar cuando lo vuelvas a ver después de un tiempo?
lo mismo que hace el niño con las piezas de lego, es lo mismo que ha hecho el hombre con la naturaleza a través de su historia: CREAR


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 03:13 
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Martincito escribió:
Me llama la atención como a nadie le maravilla el mundo, todos necesitan algo más allá. Insatisfacción permanente.

No no no. Yo y muchos maestros y personas espirituales, nos maravillamos del mundo de una manera indescriptible, y por ello justamente, desarrollamos una sensibilidad especial y percibimos algo más allá del mundo físico, algo que muchos al aferrarse a la materia de forma superficial, no pueden percibir.

¿Cómo que nadie se maravilla del mundo? :lol: Conjetura apresurada por no preguntar.

Estoy leyendo un libro de OSHO, que es maravilloso porque te enriquece la forma de ver y percibir la sutileza de la sensibilidad humana, una que corre por otro camino totalmente opuesto al de la lógica mental. Entonces los que piden pruebas del más allá o de cosas como la iluminación, en verdad la piden desde el cerebro, desde la lógica del cerebro, algo que no está hecho para percibir ni entender las cosas del corazón las cuales no responden a la lógica mental. Son dos mundos diferentes y apartados. Por ésto, sabiendo ésto y experimentando lo, es que jamás alguien dirá: "Me llama la atención como a nadie le maravilla el mundo, todos necesitan algo más allá."

Realmente, aunque OSHO sea un tipo muy cuestionado por su forma grotesca de sacudir las mentes de los dormidos, según él por necesidad de urgencia ya que durante milenios se nos ha puesto a dormir, y no se nos incentivó ni se nos acicateó para que usemos el pensamiento y que si no despertamos acabaremos con el mundo con las bombas atómicas, y que por ello dice cosas fuertes como, cuando le nombran personalidades como Papa Juan Pablo, el dice:"debería estar tras las rejas", cuando Madre Tereza, : "ya es hora que se tire a un lago.", y cosas así, fuera de ello y dejando bien de lado aquellos improperios con motivos de la más alta piedad hacia la humanidad, hay que decir que todos los que lo critican no han leído ni han tenido la oportunidad de aprender jamás de ningún lado, las profundas enseñanzas espirituales que él describe, y cómo es que uno debe prepararse para ellas primeramente acallando la mente lógica racional por no estar ésta diseñada para captar éstas cosas y por tanto esas críticas carecen de objetividad

En verdad hay que leerlo para darse cuenta que mucho de lo que los filósofos quieren debatir a partir de cierta lógica, no pueden ser tratados por ella.


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 04:43 
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Dosyogoro2 escribió:

Si las consciencias crean realidad desde la onda de probabilidad: siendo así totalmente controladores de la realidad:

¿Por qué la realidad es así?

¿Por qué creamos realidad que nos lleva al dolor, cuando todos huimos del dolor?

¿Cómo creamos esa realidad: ya estaba ahí y nosotros elegimos desde lo que ya estaba ahí dado como posibles, o creamos desde la Nada (no-ser)?

¿Si elegimos desde lo que estaba ahí dado como posibles: cómo elegimos el posible y descartamos el resto?

Dosyogoro, este cuestionamiento que realizas, delata que opinas dese un profundo desconocimiento
Pretendes cuestionar la conclusión epistemológica de la Interpretación de Copenhague que nos dice que el observador trae a existencia lo observado,,,
sin embargo, das palazos de ciego, pues para comprender el principio, debes saber diferenciar entre el sentido semántico y ontológico de las cosas,
cuando la IC nos habla de realidad, se refiere a la realidad material, no a la realidad circunstancial

El ser bajo su observación, crea la realidad material de lo que observa, mas no la realidad circunstancial experimentable
lo que nos dice es que la conciencia transforma la información o campo cuántico en materia, quedando las circunstancias a expensas del principio causal y de las leyes del Universo
El Universo es un constructo semántico, nosotros al observar transformamos al universo en materia, no como lo que realmente es: INFORMACIÓN, la realidad material es aquello que trae a existencia el ser

Es exactamente lo mismo que cuando miramos el monitor de nuestra computadora, no es que creamos la realidad que se nos antoje ver, sino que cuando abrimos una nueva página, o un programa, traemos a existencia como fenómeno perceptible aquello que queremos mirar, cuando no lo miramos y cambiamos de plano, de pantalla o de programa, no es que existan estos planos tal como los miramos, sino que son solo información ubicada en memoria, disco duro o en la red,,,
sucede exactamente igual con el Universo

no es que creamos una realidad total del UNiverso, sino que en aquello en lo que nos fijamos, lo traemos a existencia material
de pronto puede ayudar el video (aunque antes ya lo había puesto en consideración)…



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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 06:31 
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Leviatam escribió:
aries32 escribió:
ok yo respondere tus preguntas , pero primero responde las mias , te las enumerare para ir en orden como tu los has hecho, dices partamos del hecho que la materia no existe ,
1._quien estableció ese hecho ?
2._ que estudio científico o experimento tuvo por conclusión que la materia no existe.?

cómo,,, ni siquiera ta das por enterado que ya te contesté? :shock:

pregunta: "que la materia no existe , quien estableció ese hecho ? que estudio científico o experimento tuvo por conclusión que la materia no existe.?"

respuesta:

1. la dualidad onda - corpúsculo
2. el campo de Higgs
3. el átomo vacío
4. los ladrillos o elementos fundamentales de los que está hecho el Universo, son ondas inmateriales

ahora, te ruego seguir la cronología de la discución y contestar mis inquirimientos de forma puntual, luego contestaré los tuyos,,,, por favor, actuemos con seriedad



hombre donde esta la honestidad que tanto proclamas?? te pregunte quien estableció el hecho de que la materia no existe y no respondes ... fue la ciencia o fuiste tu?, podrías traer un paper cientifico que nos diga que la materia no existe...

te pregunte que experimento tuvo por conclusion que la materia no existe y en vez de traerme papers científicos o referencia a experimentos me mencionas elemento sueltos de la ciencia...

leviatam un hecho es una observación verificable y objetiva , entonces no puedes partir afirmando un hecho que no puedes comprobar , ni se puede verificar o acaso tu has hecho los experimentos? traes los papers¿
entonces tu pretencion de partir sobre un hecho es falsa , pero como quiero llevar el debate con seriedad te responderé tus preguntas.

1. atendiendo a la dualidad onda - corpúsculo, qué es la materia?
R:)la dualidad onda * corpusculo implica que la materia a niveles cuánticos evidencian a veces propiedades de partículas clásicas y, en otras situaciones, características de ondas.

2. si el campo de Higgs no existiera, qué sería la materia?
esta pregunta no tiene sentido confundes materia con masa..

3. cómo conceptualizas la existencia de sustancia con un átomo vacío?
r : recalco tu confusion sustancia no es masa ,materia es energia , campos, entidades , todo lo que sea perceptible

4. si los ladrillos o elementos fundamentales de los que está hecho el Universo, son ondas inmateriales, qué es el Universo?
r:ondas inmateriales?? te recuerdo la definición de materia :
La ciencia moderna considera que la materia es una entidad, campo o discontinuidad que puede entenderse como un fenómeno captado por los sentidos, capaz de propagarse por medio del tiempo y espacio a una velocidad idéntica o más baja a la que tiene la luz y a la que es posible vincular energía.
asi que si todo lo que pueda ser captado por los instrumentos científicos es materia ..asi que de que ondas inmateriales hablas alguna referencia cientifica a esas ondas?

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 18:01 
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aries32 escribió:
hombre donde esta la honestidad que tanto proclamas?? te pregunte quien estableció el hecho de que la materia no existe y no respondes ...

lo estableció el papa tal ves?... :roll:

resulta que en nombre de la honestidad que tanto pregono no puedo decir quién estableció que la materia no existe, porque simplemente nadie puede proclamar nada, lo que establecen los hechos son los experimentos y la evidencia, no los hombres

lo que propones es contraproducente con la objetividad, claramente no estás siendo honesto, te vales de una patraña para pretender demostrar nada

Citar:
fue la ciencia o fuiste tu?, podrías traer un paper cientifico que nos diga que la materia no existe...

atendiendo a mi respuesta anterior, fue la ciencia (que no ningún científico) la que establece el hecho
habando de científicos, todo científico que se respete, que no haya dado el paso de interpretar los resultados de la investigación acerca de la materia, dirá que el carácter ontológico de la materia es un completo misterio, sin embargo existen aquellos que si han dado este paso

ya antes me he cansado de referirte nombres y frases de científicos relevantes que se han atrevido a dar el paso epistemológico de interpretar la evidencia, pero tu siempre sales con que son simples opiniones rasgándote las vestiduras y golpéandote el pecho, dices que son creencias de estos científicos diciendo que son los experimentos los que valen

mas arriba nomás puedes ver el video de uno de ellos, hace unos días puse a consideración el video de Aaron O`Connell, el famoso físico contemporáneo creador de la primera máquina cuántica del mundo
pero a ti te vale lo que ellos puedan decir, para ti son simples creencias
cuando te conviene apelas a los científicos, cuando no, a los experimentos

si te hablo de experimentos lloras pidiendo al científico que estableció la inexistencia de la materia
si te hablo de los científicos, a si mismo gimes pidiendo el experimento que establece aquello
de esta manera creas un círculo vicioso donde siempre al final terminas gimiendo

tu deshonestidad es clara y manifiesta, y si a esto agregamos tu denodada ignorancia sobre el tema, lo que tenemos es un grotesco circo de tu parte

Citar:
te pregunte que experimento tuvo por conclusion que la materia no existe y en vez de traerme papers científicos o referencia a experimentos me mencionas elemento sueltos de la ciencia...

elementos sueltos?? :shock:

qué hablas hombre, pórtate serio, un experimento es un elemento suelto, lo que te he dejado son hechos comprobados en base a múltiple experimentación científica

deja el circo para los payasos

Citar:
leviatam un hecho es una observación verificable y objetiva , entonces no puedes partir afirmando un hecho que no puedes comprobar , ni se puede verificar o acaso tu has hecho los experimentos? traes los papers¿

...pero por Dios!! :roll:
la dualidad onda-corpúsculo no es un hecho verificable y objetivo?
el campo de Higgs, el átomo vacío, la composición del entorno cuántico?

Citar:
quiero llevar el debate con seriedad

el debate con seriedad dices?,,,, en serio? :shock:
Imagen
Citar:
1. atendiendo a la dualidad onda - corpúsculo, qué es la materia?
R:)la dualidad onda * corpusculo implica que la materia a niveles cuánticos evidencian a veces propiedades de partículas clásicas y, en otras situaciones, características de ondas.

hablas de implicancia?,,,tu respuesta lo que implica es el preguntarse por qué te molestas opinar sobre un asunto que desconoces por completo
...para variar opinas desde la ignorancia

a nivel cuántico las partículas SIEMPRE son ondas de probabilidad, la decoherencia cuántica las vuelve corpúsculo experimentable con ubicación espacio-temporal trasladándola del entorno cuántico al clásico
a nivel cuántico no es cuestión de situaciones, sino de entornos
a nivel del mundo clásico, relativista o macro, es cuestión de situaciones, pues partículas como el fotón o el electrón actúan como onda o como partícula según la situación

el Universo proviene o se da desde el entorno cuántico, nuestro entorno es resultado de la decoherencia cuántica, siendo así debemos considerar que el Universo es un campo cuántico de ondas
la dualidad onda-corpúsculo evidencia que la materia es un ente indefinido, pues nada con definición es capaz de presentar 2 estados morfológicos totalmente distintos, la materia de tal forma no puede ser real
lo que nos dice el principio onda-corpúsculo, es que la materia es inmaterial, pero que se puede transformar en material a través de la decoherencia o colapso de onda

Citar:
2. si el campo de Higgs no existiera, qué sería la materia?
esta pregunta no tiene sentido confundes materia con masa..

no tiene sentido para el ignorante que desconoce del tema...
según el modelo estándar de partículas, aquello que nos rodea y que conceptualizamos como materia, en realidad es un compuesto de un ente sin masa (partículas) y un ente que les provee de masa (campo de Higgs)

si desechamos el ente proveedor de masa (el campo de Higgs), tenemos que las partículas son una entidad discontinua desprovista de esencia, no podemos decir que son energía, porque los fotones aparentemente no son afectados por el campo de Higgs, entonces no tenemos otro remedio que asumir que las partículas del Universo que componen la materia, no son otra cosa que información
si a esto agregamos que el bosón de Higgs que compone el campo, es un bosón gauge virtual, tenemos que la materia es un compuesto formado por la unión de información mas un campo gauge virtual, según el modelo estándar, deberíamos asumir que la materia es un ente virtual, no es mas

es un tema que discutí mucho en el foro de ciencias y que nadie supo refutar, la gente piensa que aludir a la ignorancia puede ser una respuesta válida

Citar:
3. cómo conceptualizas la existencia de sustancia con un átomo vacío?
r : recalco tu confusion sustancia no es masa ,materia es energia , campos, entidades , todo lo que sea perceptible

quien está confundido aquí eres tu (mas bien perdido diría yo :roll: ),
ahora, si me dices que la materia es energía, campos, entidades o cualquier cosa que sea perceptible, entonces me estás dando la razón, pues no es necesario que la materia tenga masa ni sustancia, solo se necesita que la percibamos, lo extraño es que estás en lo correcto

...con esto tu mismo te cierras el circo, evidencias lo correcto de mi postura

Citar:
4. si los ladrillos o elementos fundamentales de los que está hecho el Universo, son ondas inmateriales, qué es el Universo?
r:ondas inmateriales?? te recuerdo la definición de materia :
La ciencia moderna considera que la materia es una entidad, campo o discontinuidad que puede entenderse como un fenómeno captado por los sentidos, capaz de propagarse por medio del tiempo y espacio a una velocidad idéntica o más baja a la que tiene la luz y a la que es posible vincular energía. asi que si todo lo que pueda ser captado por los instrumentos científicos es materia ..asi que de que ondas inmateriales hablas

tergiversas mañosamente la semántica del concepto, esto ya lo habíamos discutido antes, la materia no es una entidad preexistente como materia que se pueda entender como un fenómeno captado por los sentidos, pues ninguna discontinuidad puede catalogarse como tal, el tuyo es un concepto cantinflesco,

el verdadero concepto nos dice que la materia solo se la entiende como tal cuando esta entidad (discontinuidad) es capaz de poder ser traducida a fenómeno perceptible por los sentidos

"En el contexto de la física moderna se entiende por materia cualquier campo, entidad, o discontinuidad traducible a fenómeno perceptible que se propaga a través del espacio-tiempo a una velocidad igual o inferior a la de la luz y a la que se pueda asociar energía."

un campo, un ente, una discontinuidad, no puede catalogarse como algo definido como es la materia, para ello debe definirse como tal, debe ser traducido el ente indefinido a ente material por los sentidos
un ente indefinido es por definición inmaterial

Citar:
alguna referencia cientifica a esas ondas?

hombre, estamos hablando todo el tiempo de ellas, no recuerdas la dualidad de la materia onda-corpúsculo?
no sabes de la función de onda?
no has escuchado hablar de las ondas de probabilidad?
no tienes idea qué es un colapso de onda?
desconoces acaso que los sistemas cuánticos son representados mediante ecuaciones de función de onda?
escuchaste alguna ves de la ecuación de Schrödinger?

Aries, por enésima ocasión te hago la misma observación....
si no sabes, si desconoces, si eres un perfecto ignorante en el tema,,, por qué te metes a debatir?


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 20:30 
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"No se maravillan del mundo como es." E inmediatamente Edu y Ombu se hicieron cargo y saltaron a decir que ellos sí, que ellos sí. Entonces nunca me referí a otros.

Me refiero a los que le diría a un poeta que cuando le canta a la belleza de un atardecer, al aroma de una flor, al canto del ruiseñor, etc. en realidad debería cantarle a la grandeza de la mente humana que lo contiene todo. Es como que no se dieron cuenta de que hay un mundo, dicen que nada existe "en realidad", especulan por su ubicación y no tienen más que ir a un bar a tomar algo o salir a correr. Ver los detalles y abandonar la estupidez de que todo está "en la mente".

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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¡Insensatos, amad a Bergson!

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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 22:20 
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Martincito escribió:
la grandeza de la mente humana que lo contiene todo

minimizas al ser a una simple mente humana
un humano es un estado del ser, lo mismo que lo es el Universo
podrías referirte a la grandeza de la conciencia Universal, la cual es mucho mas grande de lo que tu limitada, crédula y pobre visión puede llegar a imaginar

...la belleza está en la realidad


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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 23:12 
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¿Y entonces por qué llamar a eso "mente"?

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NotaPublicado: 29 Mar 2015, 23:35 
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ese es el punto, si no asimilas el concepto, llámalo conciencia Universal para que puedas respirar tranquilo


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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