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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 19:12 
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Hola a todos. Iba a abrir un tema en presentaciones pero no sé si merecería la pena por el poco tiempo que tengo para andar de ocioso por las redes, quizá no me veáis a menudo. Me llamo Alejandro, soy estudiante de ciencias biomédicas, y si tuviera que decir algo relevante de mí mismo en pocas palabras, supongo que podría resumirse en que soy un individuo con un instinto de auto-preservación algo más desarrollado de lo habitual.
Esta condición me ha acompañado durante varios años en los que me he interesado por el problema de la consciencia, aunque a nivel digamos casero. Nunca he estudiado filosofía más allá del bachillerato, y recientemente me vino a la cabeza algo que quería consultar con quien quiera participar, pero especialmente los veteranos del foro y expertos en lógica de Boole que me puedan ayudar a discernir si el razonamiento que os voy a proponer está desarrollado de forma adecuada.

En primer lugar voy a tratar de definir los términos tal y como yo los entiendo, y posteriormente voy a proponer un experimento mental. Me gustaría saber si los procesos por los que llego a conclusiones mediante este ejercicio cumplen con lo que se espera de un razonamiento válido.

Según mi entendimiento existe una diferenciación entre la conceptualización del “yo” y el ente al que algunos llaman “observador”. Estos términos generan confusión tanto en el nivel coloquial como en el científico, y personalmente me gustaría tratarlos como dos cosas diferentes por lo siguiente:
- Un superordenador puede incluirse a sí mismo en sus cálculos y utilizar el concepto de su existencia como herramienta para llevar a cabo sus tareas. Sin embargo, del mismo modo que un muñeco dice su propio nombre por un pequeño altavoz porque así lo tiene programado, no significa que la máquina posea un “observador”, a pesar de que es capaz de conceptualizarse a sí mismo y tener una noción del “yo”.
- Por su parte, un animal sencillo a nivel neuronal podría ser incapaz de mentalizar un concepto de sí mismo como individuo, y aun así tener un “observador”.

Así, ser consciente de la propia existencia (reconocerse a sí mismo como algo separado del resto de cosas) no equivaldría a tener ese algo abstracto que experimenta en primera persona la percepción del autómata y las acciones que éste toma por reacción a los estímulos que hay en su medio. Ambos, el concepto del “yo” y el “observador”, pueden existir a la vez en un autómata, pero podrían estar en lugares diferentes.

Teniendo en cuenta que la existencia del “observador” puede ser demostrada a nivel personal, en tanto en que yo, el autómata, lo estoy experimentando (si bien no existe forma de convencer a ningún otro ser vivo de que así es), y que todo individuo o máquina con suficiente complejidad computacional es capaz de conceptualizarse a sí mismo, lo único que cabe es preguntarse sobre la naturaleza y la localización de ambas cosas, así como la diferencia entre tenerlas y no tenerlas.

En el caso de la capacidad de conceptualizarse a uno mismo, aunque no se sepa científicamente el lugar que ocupa en seres orgánicos, se tiene bastante claro que es una capacidad generada por la complejidad del cerebro y que por lo tanto es una condición sujeta a cualquier unidad computacional lo suficientemente potente. Es decir, que es un fenómeno físico y puramente dependiente de la materia.

En cuanto al “observador” esto ya está menos claro. Empezando porque no se puede demostrar la existencia de ninguno salvo el propio (y esta demostración es para colmo empírica), es difícil determinar en qué consiste y en qué tipo de autómata puedes encontrar uno.

Y es aquí donde me gustaría proponer el siguiente experimento mental (quizá ya se haya hecho antes, pues como digo soy de ciencias, no de filosofía):
Supongamos que tenemos dos clones exactamente iguales de un autómata orgánico. Exactamente igual es tanto su genética como su entorno, tanto el medio interno como el externo. Absolutamente todos los estímulos que reciben ambos son los mismos, y la única diferencia entre ambos es que uno tiene “observador” y el otro no, pero a ninguno de los dos se le ha hablado de tal concepto. La pregunta obvia es; ¿va a haber alguna forma de distinguirlos?

Supongo, a priori, que alguien como Descartes diría “no, no pueden distinguirse”. Y de eso mismo estaba convencido yo hasta hace pocos días, cuando caí en la cuenta de que el concepto de “observador” existe porque es percibido. Alguien no podría dar un nombre a algo que no está experimentando si nadie le ha hablado de ello antes. Sólo una entidad que posee un “observador” se haría la pregunta “¿por qué hay algo viviendo en primera persona las acciones y sensaciones de este autómata?”. Y si un autómata se hace una pregunta, es porque ha percibido un estímulo que le ha conducido a ello. En otras palabras, que el “observador” ha provocado una reacción a nivel sináptico, ya sea eléctrico o de neurotransmisores. Si se le da un concepto es porque interactúa con el cerebro, y por lo tanto sólo es posible concluir que es un fenómeno físico también.

Esto me lleva a la inevitable conclusión de que quien tiene un “observador” tiene un elemento en su cerebro que le distingue de una entidad exactamente igual a él que no lo tenga. Es decir, que el “observador” está ligado a la carne. Independientemente de donde se halle, algo que está ligado a la carne muere con la carne, y por ende solo cabría descartar una naturaleza más abstracta, trascendental o religiosa, de la perspectiva en primera persona. Esto invalidaría (a mi juicio) cualquier hipotética opción de sobrevivir a la muerte, incluyendo aquellas teorías que contemplen la post-vida en un autómata con personalidad y recuerdos diferentes (típicamente llamado reencarnación).

Dicho de otra forma; en caso de que esto estuviese razonado correctamente, significaría que quien muere lo hace en toda la extensión de la palabra. Su “observador” es borrado también.

Estoy abierto a aprender terminología más específica si es necesario y estaré encantado de leer vuestros comentarios, aunque por desgracia mi carrera no me permite ser muy activo en las redes sociales, pero contestaré cuando pueda. Tengo mucho interés en vuestras opiniones.

Gracias a todos y un saludo.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 20:47 
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Ubicación: Monforte de Lemos, Galicia.
Rango personalizado: Filósofo revolucionario desde la tradición metafísica clásica, oriental y occidental.
Orihime ni inoru escribió:
Hola a todos. Iba a abrir un tema en presentaciones pero no sé si merecería la pena por el poco tiempo que tengo para andar de ocioso por las redes, quizá no me veáis a menudo. Me llamo Alejandro, soy estudiante de ciencias biomédicas, y si tuviera que decir algo relevante de mí mismo en pocas palabras, supongo que podría resumirse en que soy un individuo con un instinto de auto-preservación algo más desarrollado de lo habitual.
Esta condición me ha acompañado durante varios años en los que me he interesado por el problema de la consciencia, aunque a nivel digamos casero. Nunca he estudiado filosofía más allá del bachillerato, y recientemente me vino a la cabeza algo que quería consultar con quien quiera participar, pero especialmente los veteranos del foro y expertos en lógica de Boole que me puedan ayudar a discernir si el razonamiento que os voy a proponer está desarrollado de forma adecuada.

En primer lugar voy a tratar de definir los términos tal y como yo los entiendo, y posteriormente voy a proponer un experimento mental. Me gustaría saber si los procesos por los que llego a conclusiones mediante este ejercicio cumplen con lo que se espera de un razonamiento válido.

Según mi entendimiento existe una diferenciación entre la conceptualización del “yo” y el ente al que algunos llaman “observador”. Estos términos generan confusión tanto en el nivel coloquial como en el científico, y personalmente me gustaría tratarlos como dos cosas diferentes por lo siguiente:
- Un superordenador puede incluirse a sí mismo en sus cálculos y utilizar el concepto de su existencia como herramienta para llevar a cabo sus tareas. Sin embargo, del mismo modo que un muñeco dice su propio nombre por un pequeño altavoz porque así lo tiene programado, no significa que la máquina posea un “observador”, a pesar de que es capaz de conceptualizarse a sí mismo y tener una noción del “yo”.
- Por su parte, un animal sencillo a nivel neuronal podría ser incapaz de mentalizar un concepto de sí mismo como individuo, y aun así tener un “observador”.

Así, ser consciente de la propia existencia (reconocerse a sí mismo como algo separado del resto de cosas) no equivaldría a tener ese algo abstracto que experimenta en primera persona la percepción del autómata y las acciones que éste toma por reacción a los estímulos que hay en su medio. Ambos, el concepto del “yo” y el “observador”, pueden existir a la vez en un autómata, pero podrían estar en lugares diferentes.

Teniendo en cuenta que la existencia del “observador” puede ser demostrada a nivel personal, en tanto en que yo, el autómata, lo estoy experimentando (si bien no existe forma de convencer a ningún otro ser vivo de que así es), y que todo individuo o máquina con suficiente complejidad computacional es capaz de conceptualizarse a sí mismo, lo único que cabe es preguntarse sobre la naturaleza y la localización de ambas cosas, así como la diferencia entre tenerlas y no tenerlas.

En el caso de la capacidad de conceptualizarse a uno mismo, aunque no se sepa científicamente el lugar que ocupa en seres orgánicos, se tiene bastante claro que es una capacidad generada por la complejidad del cerebro y que por lo tanto es una condición sujeta a cualquier unidad computacional lo suficientemente potente. Es decir, que es un fenómeno físico y puramente dependiente de la materia.

En cuanto al “observador” esto ya está menos claro. Empezando porque no se puede demostrar la existencia de ninguno salvo el propio (y esta demostración es para colmo empírica), es difícil determinar en qué consiste y en qué tipo de autómata puedes encontrar uno.

Y es aquí donde me gustaría proponer el siguiente experimento mental (quizá ya se haya hecho antes, pues como digo soy de ciencias, no de filosofía):
Supongamos que tenemos dos clones exactamente iguales de un autómata orgánico. Exactamente igual es tanto su genética como su entorno, tanto el medio interno como el externo. Absolutamente todos los estímulos que reciben ambos son los mismos, y la única diferencia entre ambos es que uno tiene “observador” y el otro no, pero a ninguno de los dos se le ha hablado de tal concepto. La pregunta obvia es; ¿va a haber alguna forma de distinguirlos?

Supongo, a priori, que alguien como Descartes diría “no, no pueden distinguirse”. Y de eso mismo estaba convencido yo hasta hace pocos días, cuando caí en la cuenta de que el concepto de “observador” existe porque es percibido. Alguien no podría dar un nombre a algo que no está experimentando si nadie le ha hablado de ello antes. Sólo una entidad que posee un “observador” se haría la pregunta “¿por qué hay algo viviendo en primera persona las acciones y sensaciones de este autómata?”. Y si un autómata se hace una pregunta, es porque ha percibido un estímulo que le ha conducido a ello. En otras palabras, que el “observador” ha provocado una reacción a nivel sináptico, ya sea eléctrico o de neurotransmisores. Si se le da un concepto es porque interactúa con el cerebro, y por lo tanto sólo es posible concluir que es un fenómeno físico también.

Esto me lleva a la inevitable conclusión de que quien tiene un “observador” tiene un elemento en su cerebro que le distingue de una entidad exactamente igual a él que no lo tenga. Es decir, que el “observador” está ligado a la carne. Independientemente de donde se halle, algo que está ligado a la carne muere con la carne, y por ende solo cabría descartar una naturaleza más abstracta, trascendental o religiosa, de la perspectiva en primera persona. Esto invalidaría (a mi juicio) cualquier hipotética opción de sobrevivir a la muerte, incluyendo aquellas teorías que contemplen la post-vida en un autómata con personalidad y recuerdos diferentes (típicamente llamado reencarnación).

Dicho de otra forma; en caso de que esto estuviese razonado correctamente, significaría que quien muere lo hace en toda la extensión de la palabra. Su “observador” es borrado también.

Estoy abierto a aprender terminología más específica si es necesario y estaré encantado de leer vuestros comentarios, aunque por desgracia mi carrera no me permite ser muy activo en las redes sociales, pero contestaré cuando pueda. Tengo mucho interés en vuestras opiniones.

Gracias a todos y un saludo.


Saludos, tocayo Alejandro. Empezaré por preguntar el significado de tu seudónimo, o sea Orihime ni inoru. En japonés, sería algo así como Ir a Orihime. Y Orihime es una chica protagonista de un manga japonés. Matizo que hablo japonés y dibujo mangas; soy especialista en filosofía oriental.
Bueno, al grano.
Te recomiendo que leas las historias del Ciclo de Supreniranto tituladas Supreniranto entrevista a Golemo y Supreniranto en Sisetua, ésta última todavía inconclusa. Junto a la historia inaugural del ciclo, o sea El mundo de Supreniranto, tocan directamente, y de modo científico experimental, la vieja cuestión metafísica de la relación entre el yo, los otros y el mundo. Golemo es una ciberpersona; o, como dice él mismo, un silícico. Es un robote consciente de sí mismo, con subjetividad, libertad y juicios independientes de tipo estético, ético, político y metafísico. A los cromañones, Golemo nos llama hidratocarbónicos, personas con estructura y fisiología basadas en el carbono.
Estos relatos, que encontrarás en el Dropbox del foro y en el apartado de Creaciones propias, tienen estilo literario formal de fantasía y ciencia ficción, evidentemente. Sin embargo, son propiamente relatos de filosofía, en concreto de la nueva escuela de filosofía llamada arqueoindividualismo, y fundada el año 2014 tras larga gestación previa.
Por eso no solamente son gratuitos, sino que cualquiera puede modificarlos y ampliarlos sin pedir permiso. La miserable concepción burguesa de la propiedad intelectual no es la nuestra, la de los arqueoindividualistas. La felicidad, que solamente se logra conociendo y practicando a fondo la verdad, es nuestro objetivo.

_________________
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 21:42 
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Registrado: 15 Feb 2020, 19:02
Mensajes: 4
Hola, gracias por responder.

Orihime es el nombre que se le da a la estrella de Vega, a la cual se piden deseos en la festividad del Tanabata. No soy un experto en la materia ni muchísimo menos, sólo he querido hacer un pequeño juego de palabras con el verbo "rezar" (inori).

En cuanto a la recomendación te lo agradezco, le echaré una ojeada. Tiene pinta de ser interesante.

Saludos.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 22:22 
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Nadie observa al observador. Y pensar en un observador no implica que haya tal observador.

De hecho cuando hablamos de un observador, ya lo estamos convirtiendo en el "yo".

Así como nosotros empezamos a reconocer ciertas sensaciones, objetos y experiencias que nos acompañan más que otras, lo que llamamos "experiencia en primera persona", y las empezamos a etiquetar con un "yo". Lo mismo lo pueden hacer los robots.


Nunca estamos hablando del "observador". Que unos reconozcan su "yo", no implica que tengan observador.

Y el observador propio tampoco se demuestra. No es algo que experimentes empíricamente. Lo que se experimenta es lo OBSERVADO, no el observador.


Si yo digo "Puedo demostrar que estoy sintiendo". Lo mismo lo puede hacer un robot, relativo a lo que sería su "sentir".


Porque todo eso es materia, bioquímica, como quieras decirle. Yo le llamo "formas percibidas" y listo.


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NotaPublicado: 15 Feb 2020, 23:57 
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Registrado: 15 Feb 2020, 19:02
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Edu escribió:
Nadie observa al observador. Y pensar en un observador no implica que haya tal observador.

De hecho cuando hablamos de un observador, ya lo estamos convirtiendo en el "yo".

Así como nosotros empezamos a reconocer ciertas sensaciones, objetos y experiencias que nos acompañan más que otras, lo que llamamos "experiencia en primera persona", y las empezamos a etiquetar con un "yo". Lo mismo lo pueden hacer los robots.


Nunca estamos hablando del "observador". Que unos reconozcan su "yo", no implica que tengan observador.

Y el observador propio tampoco se demuestra. No es algo que experimentes empíricamente. Lo que se experimenta es lo OBSERVADO, no el observador.


Si yo digo "Puedo demostrar que estoy sintiendo". Lo mismo lo puede hacer un robot, relativo a lo que sería su "sentir".


Porque todo eso es materia, bioquímica, como quieras decirle. Yo le llamo "formas percibidas" y listo.


No estaba hablando de la percepción neuronal en sí, la cual no es más que la secuencia de acción-reacción por la que se mueve el autómata.

Un autómata puede verbalizar un concepto de sí mismo y preguntarse el por qué de su existencia, pero eso no es lo mismo que preguntarse sobre por qué de entre todas las experiencias en primera persona que son posibles, se está experimentando una en concreto. Eso es por sí mismo algo que es observado, algo que es experimentado.

Porque una cosa es decir que "todo es bioquímica" y otra es demostrarlo de forma irrebatible. Y eso es justo lo que estoy intentando.
Si las religiones y las esperanzas siguen existiendo, es porque es algo que no es tan fácil de demostrar. Y por eso es por lo que hace falta un término científico que explique cómo se "asigna" la auto-percepción que distingue a un individuo de otro. Como dije en el post inicial, conceptualizarse a uno mismo no implica que realmente haya alguien experimentando nada en primera persona cuando hablamos de máquinas. De la misma forma que un animal pequeño experimenta en primera persona a pesar de no tener inteligencia suficiente ni para pensar nada de sí mismo, ni siquiera para pensar en lo que va a hacer en la próxima hora. Tener un concepto verbal del yo no es lo mismo que la realidad perceptible de verse en un cuerpo y no en otro.

Puedes poner a un robot a hacerse preguntas sobre sí mismo, pero no formulará esas preguntas de la misma manera si no tiene un estímulo en concreto que por ahora no sabemos de dónde viene exactamente. Como tú mismo dices, Que unos reconozcan su "yo", no implica que tengan observador. Por eso yo no puedo demostrarte a ti que lo tengo a pesar de que puedo percibirlo. No se trata de que puedo sentir, sino el hecho de que el autómata que siento es este en concreto y no otro distinto.

En cualquier caso, incluso si no quieres distinguir ambos conceptos por separado y para ti todo ser capaz de preguntarse sobre sí mismo ya significa que es consciente, eso implicaría que el resultado es igual o peor que el que yo propongo, porque también significa que hay una gran cantidad de seres conscientes que empiezan a existir y dejan de hacerlo en breves instantes. Y sin embargo me da la impresión de que estás tranquilo con esa idea. Nunca entenderé a la gente que afirma con total seguridad el saber que al morir se acaba todo y aun así continúan como si nada. Una conclusión como esa no puede ser intrascendente para un ser vivo, puesto que sólo llega a dos conclusiones lógicas; el suicidio o la inmortalidad tecnológica. Cualquier cosa entre ellas es un esfuerzo fútil.

Por eso es importante tener un argumento sin fisuras, no una simple aseveración puntual. "Todo es materia" requiere una demostración, y si la hay, entonces la única respuesta racional que se puede dar a esa realidad es añadir una nueva dimensión al instinto de supervivencia humano. Incluso así, aún hay que determinar si la materia que nos interesa es transferible o transformable.


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NotaPublicado: 16 Feb 2020, 01:18 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Primero que nada, no sabes cuales son mis creencias. Lo que dijiste que es lo que yo supuestamente creo, es falso.

Yo solamente lo que hice fue dejar claro que una cosa es el "yo" y otra cosa es el "observador".

Y dije que el "observador" no es algo observable, experimentado. Entonces no es algo que puedo demostrarlo. No puedo demostrar que hay un observador. Por más que esté ahí, acá.


Y el que haya una noción de "yo", una identidad, dijimos que tampoco es ninguna demostración.


Ahora, vos lo que decís es que existe otra actividad en el autónomo, cierta idea o pensamiento, que podría ser la demostración de que existe un observador.

Ese pensamiento sería:

"por qué de entre todas las experiencias en primera persona que son posibles, se está experimentando una en concreto."


Eso es algo que puede pensar un robot, y no por eso tenemos que concluir que tiene observador.

El robot puede llegar a pensar por qué solo recibo los estímulos externos de las demás cosas, y no lo que serían los circuitos electrónicos de otros robots.


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NotaPublicado: 16 Feb 2020, 11:58 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4775
おりひめ に いのましたか

Has reinventado el experimento mental de los zombies filosóficos: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

_________________
Spoiler: show


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NotaPublicado: 16 Feb 2020, 13:27 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10483
Orihime_ni_inoru, dices:

"... algo que está ligado a la carne muere con la carne."

Creo que todo lo demás sobra.


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NotaPublicado: 16 Feb 2020, 20:24 
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Mensajes: 4
Nil escribió:
おりひめ に いのましたか

Has reinventado el experimento mental de los zombies filosóficos: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie


Así que ya existía. Muchísimas gracias, lo estudiaré a fondo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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