Cuando tu abuela lo entiende!!

Caba
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Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Caba »

Hola,

últimamente estuve hablando con mi abuela de los sujetos y de los objetos. Tiene muchos años, pero razona muy bien y fue divertido hablar con ella de esto.

Yo le decía, el sujeto es lo que hay, y el objeto es lo que buenamente podemos hacernos conscientes del sujeto. Increíblemente me entendía respondiéndome que el sujeto es lo que hay, pero como nuestros sentidos son imperfectos solo podíamos percibir el objeto. Nos echamos unas risas.

Pero hoy, me dijo, hablamos del objeto y del sujeto?, y le dije que por supuesto. Es como un juego. Y le pregunté tú como objeto entenderás que eres el sujeto, que podríamos llamar YO, verdad? La cuestión, le dije, eres la misma persona de hace 40 años o de hace 20 años que la de ahora. Y me dijo que no, que había cambiado. Yo le contesté que lo que había cambiado era su objeto, que su sujeto no cambió, entonces vi con claridad que el sujeto no cambia y el objeto sí, y digo más, que el sujeto tiene que recoger todos los cambios posibles del objeto. Pero si esto es así somos un ser único, eterno e inmutable que recoge todos los potenciales cambios de los objetos.

Si me critico a mí mismo diría que del sujeto nada podemos decir, que sólo soy consciente de objetos. Y no puedo concluir que el sujeto no cambia, no lo sé, no puedo saberlo. Sólo puedo saber que los objetos cambian.
No tengo conciencia sobre quien soy realmente, sobre mi sujeto. Porque lo que soy realmente no lo puedo percibir, ni comprender siquiera. Y esta incertidumbre me inquieta y mucho.

De momento aquí lo dejo.
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung
Tachikomaia
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Tachikomaia »

"el objeto es lo que buenamente podemos hacernos conscientes del sujeto"

Yo no lo entiendo.

Si me dices "los objetos son lo que nos permite hacernos conscientes del sujeto", podría estar de acuerdo, aunque es más bien la percepción de los objetos, no los objetos solos.

Si me dices "el objeto es la única parte del sujeto de la que podemos ser consciente", uh... vale, pero me parece una afirmación muy rara.
Un objeto es más que una parte de un sujeto.
Decir que sí sería como decir que una línea es una parte de un triángulo. No es simplemente eso, es algo más amplio.
Aunque si eres idealista o solipsista sí me parece bien que lo digas así, cada objeto sería parte de tu mente y puedes agregar lo que lo distinga de otras cosas, si es que las hay. ¿Qué partes, además de los objetos, tiene el sujeto o la mente?

Otra pregunta: ¿Objetos no hay? ¿no se podría decir que el universo y los objetos es lo que hay? Creo que pensamos muy distinto, que estás equivocad@ y no le veo mucho sentido a seguir.

Lo veo simple:
- No sé qué soy en última instancia ni me importa, sé que hay un cuerpo que manejo con un supuesto cerebro que está conectado a él. Claro que he cambiado mis sensaciones, etc, pero mi inicio y destino siempre serán los mismos.
- Cuando alguien observa algo o es "usado" como espécimen, se le dice sujeto.
- Cuando algo es perceptible de algún modo, se le dice objeto, especialmente si está siendo percibido (por un sujeto).

Sujeto:
1.
Que está agarrado por una persona o cosa, de manera que no se puede mover, caer o escapar.
"el cuadro no está bien sujeto y se puede caer"
2.
Que depende de otra persona o cosa, o está expuesto o sometido a lo que se indica.
"todos estamos sujetos a la ley"

lol, el diccionario no sabe lo básico de filosofía. En wikipedia tampoco vi mucho que entendiera, pero da igual.

Tú pareces llamar sujeto a un acto.
"Existe el acto de percibir, luego existe un percibidor independiente de toda cosa".
Pero tú no dices:
"Existe el acto de crecer, luego existe un crecedor independiente de toda cosa".
O en definitiva:
"Existe el acto de X, luego existe un Xdor independiente de toda cosa".

No hay percepción sin cerebro o alguna cosa donde se guarde la información. Vale, la memoria no es el perceptor, pero a ver... si el sujeto es conjunto de moléculas... probablemente no haya cambiado desde que nacemos, es decir, tu conjunto sigue igual en ti y mi conjunto sigue igual en mí, pero... no le veo mucho sentido a identificarse con eso, no creo que seamos eso, además por el hecho de estar en distintas posiciones el tuyo y el mío son distintos.

Puedes hablar de "la persona" como concepto, pero debe reconocerse que hay muchas personas diversas y más bien se dice "las personas".

También pareces llamar "YO" a todo sujeto. Obviamente tú y yo somos distintos. "YO" se usa para autoreferencias. No puedes llamarle "YO" a otro.

Si el sujeto es como un espejo entonces cambia su contenido o lo que refleja, pero el material no cambia (aunque atómicamente puede que pierda/gane algunas partículas, no tengo idea).

"el sujeto no cambia y el objeto sí, y digo más, que el sujeto tiene que recoger todos los cambios posibles del objeto. Pero si esto es así somos un ser único, eterno e inmutable que recoge todos los potenciales cambios de los objetos."
Podría estar de acuerdo con las 2 1eras afirmaciones, las demás no sé de dónde salen.

Sujeto es una forma de llamar a una parte de una relación entre 2 cosas. Un percibidor y lo percibido.
Es como si se hablara de una cosa izquierda y otra derecha, y tú por eso te pusieras a hablar de que existe un derecho eterno o algo así.
Vale, el sujeto se identifica con un supuesto percibidor, que no puedo refutar, pero con ese criterio habría que hablar de un moridor que muere cada vez que muere una persona, o sea, ese es el ejemplo más loco que se me ocurre, pero tienes millones, un caminador, un hablador... Unos supuestos seres que experimentan lo que experimentan todos los humanos que hagan eso. Como si existiera un captador de sensaciones de caminar. Parece una locura.

Si somos una cosa que está fuera del cerebro, que existe más allá de su vida y la de su cuerpo, lo sabremos luego. ¿Tiene sentido saberlo de antes? Probablemente, pero no hay mucha forma de investigarlo.
Como dije, lo veo simple, y no tengo dramas con esto.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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Caba
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Caba »

Hola,

a ver @Tachikomaia, que no cunda el pánico.

http://www.filosofia.org/enc/ros/suj.htm
Tachikomaia wrote:Creo que pensamos muy distinto, que estás equivocad@ y no le veo mucho sentido a seguir.
No importa, las acepciones que utilizaba para sujeto y objeto eran para llegar al punto de que mi abuela se diese cuenta que de lo que es sujeto. Creo que te lo has tomado muy en serio.

Un saludo.
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Carl Gustav Jung
Cell
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Cell »

Caba

Caba wrote:Hola,

últimamente estuve hablando con mi abuela de los sujetos y de los objetos. Tiene muchos años, pero razona muy bien y fue divertido hablar con ella de esto.

Yo le decía, el sujeto es lo que hay, y el objeto es lo que buenamente podemos hacernos conscientes del sujeto. Increíblemente me entendía respondiéndome que el sujeto es lo que hay, pero como nuestros sentidos son imperfectos solo podíamos percibir el objeto. Nos echamos unas risas.

Pero hoy, me dijo, hablamos del objeto y del sujeto?, y le dije que por supuesto. Es como un juego. Y le pregunté tú como objeto entenderás que eres el sujeto, que podríamos llamar YO, verdad? La cuestión, le dije, eres la misma persona de hace 40 años o de hace 20 años que la de ahora. Y me dijo que no, que había cambiado. Yo le contesté que lo que había cambiado era su objeto, que su sujeto no cambió, entonces vi con claridad que el sujeto no cambia y el objeto sí, y digo más, que el sujeto tiene que recoger todos los cambios posibles del objeto. Pero si esto es así somos un ser único, eterno e inmutable que recoge todos los potenciales cambios de los objetos.

Si me critico a mí mismo diría que del sujeto nada podemos decir, que sólo soy consciente de objetos. Y no puedo concluir que el sujeto no cambia, no lo sé, no puedo saberlo. Sólo puedo saber que los objetos cambian.
No tengo conciencia sobre quien soy realmente, sobre mi sujeto. Porque lo que soy realmente no lo puedo percibir, ni comprender siquiera. Y esta incertidumbre me inquieta y mucho.

De momento aquí lo dejo.
No lo entiendo muy bien, pero me parece de alguna manera se relaciona con la dicotomía que plantea el budismo entre el observador y lo observado. Se supone que en ciertos niveles de conciencia budistas sujeto y objeto de alguna manera se fusionan. Y si mal no recuerdo también (de mis tiempos de filosofía, ignorante de la lucha cósmica contra el judío) también se vincula con algunas interpretaciones de la física cuántica, las cuales postulan que el resultado de lo observado a nivel subatómico depende del observador.



Saludos
"La verdad nos hará libres".
Cell
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Cell »

Tachikomaia

Tachikomaia wrote:"el objeto es lo que buenamente podemos hacernos conscientes del sujeto"

Yo no lo entiendo.
Es lo mismo que yo no entendí.
La filosofía abstrusa y mal explicada (con todo respeto a Caba, por supuesto) siempre me ha desagradado.



Saludos
"La verdad nos hará libres".
Salieri
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Salieri »

Dile a tu abuela que el mundo es falso. Y ella tambien. Pon a prueba su sujeto.
Caba
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Caba »

Hola,
Salieri wrote:Dile a tu abuela que el mundo es falso. Y ella tambien. Pon a prueba su sujeto.
Que es falso es que no es cierto, que es una mentira. Lo cual implica o bien que nosotros como percibidores de la realidad somos incapaces de percibir algo cierto, o bien que otros sujetos nos engañan deliberadamente, para creer que lo que somos capaces de percibir es todo cuanto existe y vivimos en un engaño.

Saludos
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Salieri
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Salieri »

Que no debes creer en ello. Es demasiado simple.
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Tachikomaia »

Pensé que Salieri decía que el mundo no existe.

En lógica, algo falso es no verdadero, que no está ocurriendo.

Decir que el mundo es falso sería decir que no está ocurriendo.

Si lo que se intenta decir es que es engañoso o mejor que parece cosas que no es, esa sería la forma más correcta de decirlo. Tampoco es que tenga intención de engañar.

Es imposible que la realidad, o el universo, sean algo falso. Es como si se dijera "lo que existe es falso", "lo verdadero es falso".

O como les gusta decir a muchos, "el ser no es".
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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Caba
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Re: Cuando tu abuela lo entiende!!

Post by Caba »

Hola buenas!!

Qué tal @Tachikomaia, me ha gustado tu último post.
Tachikomaia wrote:"lo que existe es falso"
El problema es que en este tipo de lógica sólo tenemos dos estados. Y podría darse que lo que "existe es falso" en el caso de que no seamos conscientes de lo que existe, es decir que no somos conscientes de la verdad. Es decir somos conscientes de algo falso. Como tú bien decías "no está ocurriendo".

Entonces:
  • a) No somos conscientes de lo que sucede totalmente, porque los sentidos son imperfectos
  • b) Se nos presenta un universo en un estado de profundo sueño o como en la película "Matrix"
  • c) Y si las matemáticas son ciertas?, pues tampoco del todo, pues al construirse a través de axiomas son consistentes pero a la vez incompletas (Gödel)
De todo esto obtenemos que la duda es hiberbólica (Descartes)

Descartes concluyó que de todo esto, lo que es claro es que alguien duda, el YO duda o piensa, "pienso, luego existo".

En mi opinión, no podemos concluir esto, pues lo único que podemos saber con certeza es el YO, puesto que pensar es algo que pertenece al cuerpo, a su mente más en concreto, algo de lo que podemos dudar. Así que se reduciría a "YO existo".

De esta manera concluyo que lo único de lo que podemos estar seguros es del sujeto, y no del objeto.

En fin seguro que hay muchos puntos rebatibles, me echáis un cable Tachi y demás?

Saludos

EDITO: cuando expreso que el pensamiento es dudable me refiero no a la veracidad de su existencia, sino que lo que pensamos sea correcto y por tanto verdadero.
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Carl Gustav Jung
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