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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 15:10 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Tachikomaia escribió:
Por eso mismo decir "todo" es un error.
Cierto, estoy suponiendo que todo es cambio y no es así, como el caso que pusiste, la del área del cuadrado.

De todas formas Tachi, no sé lo suficiente de lógica, como para saber que falacia estoy cometiendo, no sólo en lo anterior, más bien en el conjunto de la argumentación. Quizás tú puedas ayudar.

Un saludo y gracias.

_________________
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 16:50 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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La falacia no sé, más bien diría que partes de premisas falsas, y luego (aunque se asumieran como verdaderas) aunque cada una niegue a la otra sigues afirmando que son verdaderas.
Partir de premisas falsas, si mal no recuerdo lleva a conclusiones falsas aunque se razone bien. Como sea, no es recomendable iniciar así...
Y si tienes una premisa A que niega a una B que niega a A, entonces es... incoherente decir que ambas son verdaderas.

Si dices "es de noche y es de día", puedes en un caso referirte a un sitio y en otro a otro, pero en las afirmaciones de este tema te refieres siempre al universo, así que no veo salida por ahí. Quizá el mundo metafísico es inmutable y en el mundo material todo cambia, pero no sé, siempre hay espacio por ejemplo, las partículas se comportan en base a ciertas leyes según ciertos momentos, es decir, sí que hay cosas constantes creo. ¿No fue el mismo Heráclito el que afirmaba la existencia del átomo?

Si dices cosas como "es rojo", eso es interpretable, es decir, puede entenderse que estás negando que sea verde, o no. Tanto así que si tiene una parte no roja tampoco estás negando que sea no roja. Esos casos se solucionan con especificaciones... "es todo rojo" o "es rojo y verde, no de otros colores". A partir de ahí sí ya no se puede "jugar" a romper la lógica o al menos ya no es tan fácil porque si por ejemplo dices
"es todo rojo y es todo verde" ¿cómo sería posible? ¿hablas de distintas partes, o de distintos momentos? De nuevo es cuestión de especificar. Pero normalmente no es necesario porque se habla de un único objeto a lo largo de su existencia. Si varía se diría "a veces es rojo y a veces es verde".

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 18:51 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Hola @Tachi

Sí, creo que en este caso se parte de relaciones incoherentes. Porque realmente lo que vengo diciendo es que lo inmaterial es motor de lo material.

Gracias y saludos.

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 00:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Cierto, estoy suponiendo que todo es cambio y no es así, como el caso que pusiste, la del área del cuadrado.


Creer en un área del cuadrado, sin un objeto cuadrado, es ser platónico.

Contestame: ¿Crees que existe el 4 sin manzanas?


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 00:36 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Sí ciertamente, no tenemos nada que nos diga que el percibidor es sin forma. ¿Por qué creerlo entonces?
...
¿Qué prueba irrefutable existe para pensar que el percibidor es sin forma? Lo único que se puede decir es que como no se puede percibir, y como a Dios tampoco decir que los dos son uno.


No hay ninguna prueba. Lo que se hace es creer en una premisa (metafisica) o en otra y ver cual de ellas explica mejor todos los teoremas (ciencia).

Pero lo que tenés que entender, es que tampoco hay prueba de lo contrario. Que la humanidad en general esté inclinada hacia una postura en vez de hacia otra, no la hace verdadera a esa postura con mayor seguidores y practicantes.


Citar:
Estás diciendo que la probabilidad de que sea sin forma o con forma es la misma. Decir que es sin forma porque no podemos percibir a quien percibe es agarrarse a un clavo ardiendo, ¿no crees?, porque como bien dices no hay estudios que indiquen lo contrario, pero hay menos información al respecto sobre que el percibidor sea sin forma.


Decime que información conoces sobre que el percibidor SI tenga forma. Decime una sola. Dale.


Hay un límite en el conocimiento de lo que es la percepción. Escapa al metodo cientifico. No existe ninguna posibilidad de hacer un experimento que nos permita concluir "Miren! ahí está el percibidor!", porque eso no tiene sentido.

Sabemos que lo percibido está relacionado a los comportamiento del cerebro. Sabemos que X comportamiento del cerebro implica Y percepción.

Y cuando el cerebro se descompone, sabemos que la percepción se vuelve muy simple.

Ahora, ¿sabemos que ha terminado la percepción? ¿existe algún experimento o razonamiento que nos diga que la percepción se ha apagado en lo que llamamos "muerte" ?


Sabemos que de seguir habiendo percepción, lo que se percibe es muy muy simple, que sería CASI como el fin de la percepción.


Pero ese "CASI" no puede ser confundido con un IGUAL. Porque estamos razonando el origen y esencia de la percepción misma, no podemos hablar de "casi". Tenemos que ser finos en lo que decimos.

Porque un "CASI" no es el fin de la percepción.


Y a ese límite no se puede llegar con experimentos o razonando. Más bien es algo de creer o no.


Pero como vos naciste creyendo que la percepción se apaga cuando cambia esto percibido actual (el cuerpo actual), entonces quien te diga que puede que no sea así le vas a pedir "pruebas para creer esa locura".

Y eso es como decir:

"Yo creo que la percepción se apaga, y si vos crees lo contrario tenés que presentarme pruebas si o sí!!!".


¿Y las pruebas de que la percepción se apaga? jajaja.


Están al mismo nivel. Son 2 posturas diferentes, opuestas:


1- El universo surge de la NADA por AZAR, y los objetos están separados entre sí (por eso hay Azar), y primero surgió la materia y luego la percepción sobre ella. Entonces, tenemos un mundo objetivo y luego un mundo subjetivo que es la percepción. Y entonces, el percibidor tiene un origen, un nacimiento, que es a los millones de años luego de una evolución compleja en la materia, que genera lo que llamamos seres vivos, y en algún momento de esa creación del ser vivo surge la percepción y decimos que el ser vivo ha nacido.


2- El universo surge de "algo" que no es un algo. Que es el Percibidor de toda percepción. Y hay una única percepción por lo tanto (que creas que hay otras percepciones en este mismo momento es ignorancia) y el universo es el comienzo de la percepción, pero NO del percibidor. Le llamamos a este percibidor Dios, porque creemos que la religión es un intento de querer expresar esta postura de manera fallida generando confusión en muchos.
Y porque a medida que se profundiza en las raices de una religión, todas empiezan a hablar de "ser uno con Dios".


¿Por qué crees que una postura es más creible que la otra? Yo se por qué, y es porque cometes el error de razonar basandote en dogmas:

- Yo no puedo ser el unico percibidor, si mis amigos y familiares están percibiendo ahora mismo.

- El percibidor nace y muere! si yo vi nacer a mi hijo y vi morir a mis abuelos.


¿En serio? ¿Seguro?


- Lo que ves son formas de cuerpos humanos que hacen cosas que VOS percibís.

- Lo que llamas "nacer" o "morir" son comportamientos dentro de TU percepción que vos arbitrariamente has elegido decidir desde donde hasta donde son llamado "vida" esos comportamientos.

- Y asociás a eso que llamás vida la percepción. Diciendo "todo ser vivo percibe". Como si percibir necesitaría si o si tener un comportamiento complejo.


Y muchas cosas más.


La idea es poner en duda todo. Y si una vez entendida la postura del Percibidor eterno decides no creer en ella, genial, pero por ahora no ha sucedido eso jajaja.


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 03:36 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10258
Caba escribió:
creo que en este caso se parte de relaciones incoherentes. Porque realmente lo que vengo diciendo es que lo inmaterial es motor de lo material.
No veo problema en eso, que es nuevo, aunque sí puede decirse que es paradójico.


Nuevo:
"Lo inmaterial es motor de lo material"
No le veo problema. Quizá no "motor", es muy metafórico, pero sí que lo inmaterial quizá determinó en cierta medida a lo material. No sé, puedo asumir un mundo inmaterial sin que exista otro material (más allá de que yo debería existir para poder asumirlo, pero estoy hablando de qué puede existir, no es algo que dependa de mi existencia), pero no puedo imaginar un mundo material sin reglas y cosas inmateriales.


De antes:
"Todo es inmutable"
Sí le veo problema, por razones ya explicadas.

"Todo cambia"
Idem.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 04:23 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1357
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Caba escribió:
Hola, merodeaba por aquí, y se me ocurrió compartir algo que vengo un tiempo pensando.

Cuando Heráclito dijo que todo cambia y Parménides explicó que lo que existe es realmente eterno e inmutable, los dos tenían razón.
Heráclito porque expresó que todo cambia, y esto es eterno e inmutable, es decir, el cambio no cesará nunca, eterno, y no se puede detener el cambio, es decir es inmutable.
Por otro lado, Parménides decía que lo que existe es eterno e inmutable, pues bien, tal como acabo de expresar el cambio es eterno e inmutable, por lo que existe.

Saludos.

Hola caba, si me permites me agrada el pensamiento lateral que demuestras en tu razonamiento aunque dudo que ese fuera la intención de los autores, sin embargo, entiendo que estableces algo entre lineas que no mencionas... que el cambio se produce en el tiempo, esta por tanto supeditado a una observación, para mi toda observación es un acto...y esta el acto de la naturaleza que siempre tenderá a cambiar a su estado de minima energía y que se corresponde a su estado de máximo desorden y por otro lado esta el acto que efectúa la vida que es generar orden local de esa permanete tendencia al desorden. El entre lineas la efectúa la conciencia que es capaz de distinguir tal diferencia y que razona que tales cambios son una batalla constante entre la naturaleza y la vida con su adaptación al cambio. Asi las cosas no dejas de tener razón.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 12:31 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Hola!!

Poco a poco ok?, voy tratando de contestar a todos (vés Tachi, aquí se entiende que todos sois tres)

Es un placer volver a mantener estas charlas, te lo aseguro que me haces reflexionar, y eso es evadirse de los problemas. Te lo agradezco @Edu.

Edu escribió:
Contestame: ¿Crees que existe el 4 sin manzanas?
Creo que lo que preguntas es si existe una idea que sea 4, y que tenga sentido en un mundo inmaterial, es decir si 4 tiene validez por si mismo en un mundo de las ideas tal como definió Platón.

No, no creo en un mundo de las ideas, donde cada objeto es sujeto de sí mismo y coexisten todas en este mundo ideal.

Edu escribió:
Decime que información conoces sobre que el percibidor SI tenga forma. Decime una sola. Dale.
Sabes que no se puede tener información sobre el percibidor porque es con lo que se percibe. No existe espejo para reflejar su imagen, no se puede, como sí puede pasar con los ojos, verdad?, que te puedes ver en un espejo y verlos.

Edu escribió:
Hay un límite en el conocimiento de lo que es la percepción. Escapa al metodo cientifico. No existe ninguna posibilidad de hacer un experimento que nos permita concluir "Miren! ahí está el percibidor!", porque eso no tiene sentido.
Y de la mente, acaso no escapa también del método científico, y no se puede mostrar ¡Miren y vean la mente de esta persona! Pues claro que es absurdo.

Edu escribió:
Sabemos que lo percibido está relacionado a los comportamiento del cerebro. Sabemos que X comportamiento del cerebro implica Y percepción.

Y cuando el cerebro se descompone, sabemos que la percepción se vuelve muy simple.

Ahora, ¿sabemos que ha terminado la percepción? ¿existe algún experimento o razonamiento que nos diga que la percepción se ha apagado en lo que llamamos "muerte" ?
Y qué importa la muerte Edu? Aunque la percepción no se apague, dónde queda la persona Edu (y paso del cuerpo), hablo de su mente, sus ideas y pensamientos, sus emociones todo aquello que nos dice, este es Edu.
Dicotomizar mente de percibidor, no te resulta un tanto absurdo? Sencillamente se hace para que encaje cierta idea, cierto pensamiento, que se acerca a un pensamiento único.

Edu escribió:
"Yo creo que la percepción se apaga, y si vos crees lo contrario tenés que presentarme pruebas si o sí!!!".
Lo que trato de decir no es contrario a esto, sólo que le doy más importancia a la conciencia que a la percepción. Si al fallecer mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros, como fue antes y será después, con qué derecho lo llamo mi percibidor (o yo verdadero). Lo que pienso al respecto, es que el percibidor es único. No se puede decir rotundamente soy yo. O Yo soy el que percibe.
Pues claro, pero eres mucho más que eso y todo se pierde al morir, el percibidor seguirá su rumbo y todo lo que eres tú, a alimentar malvas.

De momento hasta aquí.

Saludos!!

EDITADO.

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Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 18:12 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1877
Hola!!

Y sigo...

Edu escribió:
¿Por qué crees que una postura es más creible que la otra? Yo se por qué, y es porque cometes el error de razonar basandote en dogmas:

- Yo no puedo ser el unico percibidor, si mis amigos y familiares están percibiendo ahora mismo.

- El percibidor nace y muere! si yo vi nacer a mi hijo y vi morir a mis abuelos.


¿En serio? ¿Seguro?


Es decir tú tiene axiomas y los demás dogmas!?

Edu escribió:

- Lo que ves son formas de cuerpos humanos que hacen cosas que VOS percibís.

- Lo que llamas "nacer" o "morir" son comportamientos dentro de TU percepción que vos arbitrariamente has elegido decidir desde donde hasta donde son llamado "vida" esos comportamientos.

- Y asociás a eso que llamás vida la percepción. Diciendo "todo ser vivo percibe". Como si percibir necesitaría si o si tener un comportamiento complejo.


Y muchas cosas más.


La idea es poner en duda todo. Y si una vez entendida la postura del Percibidor eterno decides no creer en ella, genial, pero por ahora no ha sucedido eso jajaja.

Está bien, de percibidor único del universo y más allá a percibidor único del universo y más allá, muchas gracias por todo. ;)

No puedo decidir en no creer en la postura del Percibidor eterno, pero sea como fuere todo ahora me indica que no es correcta. Es demasiado rocanbolesca, al menos ahora mismo me la parece.

Cuidate, ok!!

Tachikomaia escribió:
Caba escribió:
creo que en este caso se parte de relaciones incoherentes. Porque realmente lo que vengo diciendo es que lo inmaterial es motor de lo material.
No veo problema en eso, que es nuevo, aunque sí puede decirse que es paradójico.


Nuevo:
"Lo inmaterial es motor de lo material"
No le veo problema. Quizá no "motor", es muy metafórico, pero sí que lo inmaterial quizá determinó en cierta medida a lo material. No sé, puedo asumir un mundo inmaterial sin que exista otro material (más allá de que yo debería existir para poder asumirlo, pero estoy hablando de qué puede existir, no es algo que dependa de mi existencia), pero no puedo imaginar un mundo material sin reglas y cosas inmateriales.
OK, "motor" me pareció que aclaraba bien el tema. Por otro lado, Tachi, el mundo material que habitamos es sin reglas, las reglas son construcciones humanas para entender lo que le sucede a los objetos. Puedes imaginar que las reglas cambien?

hector04 escribió:
Asi las cosas no dejas de tener razón.
OK gracias por la afirmación y por tu respuesta.

Saludos!!

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NotaPublicado: 14 Ago 2019, 01:02 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
No, no creo en un mundo de las ideas, donde cada objeto es sujeto de sí mismo y coexisten todas en este mundo ideal.


Bueno. Mantenete firme en esa creencia, hasta llegar a alguna conclusión. Después podrás analizar de nuevo la postura platónica cuando quieras. Pero la idea es avanzar paso a paso, de manera sólida.


Citar:
Sabes que no se puede tener información sobre el percibidor porque es con lo que se percibe. No existe espejo para reflejar su imagen, no se puede, como sí puede pasar con los ojos, verdad?, que te puedes ver en un espejo y verlos.


Entonces, ¿cual es esa información que hay "más" sobre un percibidor CON FORMAS que la información que hay sobre un percibidor SIN FORMAS?


Citar:
Y de la mente, acaso no escapa también del método científico, y no se puede mostrar ¡Miren y vean la mente de esta persona! Pues claro que es absurdo.


No se puede percibir lo que se dice que percibe el otro. Pero podemos observar aquellos comportamientos del cerebro que estén relacionados con la mente percibida por uno mismo. Podemos decir algo sobre el comportamiento de la mente, porque está relacionado a un comportamiento del cerebro, entonces podemos saber cuando surge la mente y cuando no.

Con "mente" me refiero a pensamientos con símbolos y las imaginaciones (recuerdos o proyecciones del futuro).

Pero con el Percibidor no podemos, porque no sabemos donde empieza, porque no es algo percibido, como lo es la mente. Entonces tenemos que decir arbitrariamente donde creemos que comienza, donde creemos que nace el Percibidor y por lo tanto la percepción. Habría que encontrar cual es la primer forma percibida.

¿Que es lo primero que se percibe? medita sobre esto. Me refiero a meditarlo.... de verdad.

Citar:
Y qué importa la muerte Edu? Aunque la percepción no se apague, dónde queda la persona Edu (y paso del cuerpo), hablo de su mente, sus ideas y pensamientos, sus emociones todo aquello que nos dice, este es Edu.
Dicotomizar mente de percibidor, no te resulta un tanto absurdo? Sencillamente se hace para que encaje cierta idea, cierto pensamiento, que se acerca a un pensamiento único.


El cuerpo, la mente, las ideas, pensamientos, y emociones, son formas percibidas que sabemos que están relacionadas a un comportamiento del cerebro. Tal que si cambia el cerebro, entonces cambian esas formas percibidas.

Entonces, cuando el cerebro se descompone, tambien lo hacen esas formas. No quedan en un "mundo inmaterial", porque estamos partiendo de la negación de la postura de platón.

No quedan las almas navegando en un mundo platónico religioso.


Pero tampoco es el fin de la percepción. Porque surgen otras formas, que vuelven a generar nuevamente complejidad, un nuevo cerebro.


Citar:
Lo que trato de decir no es contrario a esto, sólo que le doy más importancia a la conciencia que a la percepción. Si al fallecer mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros, como fue antes y será después, con qué derecho lo llamo mi percibidor (o yo verdadero). Lo que pienso al respecto, es que el percibidor es único. No se puede decir rotundamente soy yo. O Yo soy el que percibe.
Pues claro, pero eres mucho más que eso y todo se pierde al morir, el percibidor seguirá su rumbo y todo lo que eres tú, a alimentar malvas.


Cuidado con las comas, Caba. Porque al hablar sobre lo más simple de todo, una coma cambia completamente lo que decís.

Cuando decís "Si al fallecer mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros" deberías decir "Si al fallecer,,,,,,,, mi percibidor (o dígase yo verdadero) sigue vivo en otros".

Y está bien lo que dices. Decir que "Yo soy el percibidor eterno" está equivocado, porque eso en realidad está diciendo "Esta forma x es el percibidor eterno". Y no, el Percibidor eterno no es ninguna forma. No es el "yo". Más bien el "yo" es una forma más percibida por él.


Pero es que si no decimos "Yo soy el percibidor", entonces los demás no entienden y creen que hablamos de un percibidor que está allá, lejos, en los cielos, percibiendonos. Y eso estaría peor aún.


Es que a eso que le llamamos "Yo" es una forma. Pero quien entiende que "Yo no soy ese yo" (contradicción pero que debe decirse), entonces comprende esta postura.


Citar:
Es decir tú tiene axiomas y los demás dogmas!?


Los religiosos que han estudiado el origen de su religión, su filosofía de raíz, también tienen axiomas. Razonan desde unos axiomas ya entendidos.

Solamente son dogmáticos e ignorantes los que razonan a nivel de teoremas: "Creo que el aborto está mal porque una amiga mía abortó y después se suicidó". ¿Donde está el analisis sobre que es la vida, quienes somos, si el Percibidor nace en un feto o donde?

Un religioso dirá que está mal el aborto porque estás condenando al alma de ese feto a vivir en el infierno por no poder completar su manifestación indicada por Dios. Acá SI se puede ver un analisis mas profundo, donde se habla de una noción de alma y un entendimiento sobre su creación, su origen.

Es mucho más inteligente en este sentido el religioso que esa otra persona.

Ni hablar de todos esos que andan en internet en modo "soy áteo y por eso soy re inteligente". Que basan todos sus argumentos en un "no lo sé, la ciencia lo va a descubrir algún día, pero lo que no podemos dudar es que la vida es una sola! eso seguro!!! no se cuestiona!!!".

Lo cual es muy gracioso.


Citar:
No puedo decidir en no creer en la postura del Percibidor eterno, pero sea como fuere todo ahora me indica que no es correcta. Es demasiado rocanbolesca, al menos ahora mismo me la parece.


Entiendo. Tu comprensión actual sobre esta postura te dice que es incorrecta. Pero aún no la entiendes, que eso quede claro en tu mente.


Saludos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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