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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 20:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Lo que sucede es que no se puede lograr la identificación con el Uno. Mas bien se deja de identificarse con todo lo existente. Y queda una no identificación. Identificarte con un pensamiento como "soy el Ser Uno" sigue siendo ego.

Pero la no identificación, que es a lo que realmente te refieres, genera una simpleza mental, donde la razón no es tan compleja y por lo tanto no se analiza tanto lo que se debe hacer o no. Cuando hay intereses del ego de por medio es cuando surgen las complejidades y problemas sobre cual es la mejor acción a realizar en tu día a día.

Sin embargo, llegar a esa simpleza, es lo más dificil, por el hecho de ir derrumbando todo la basura, lo complejo, y así volverse un genio que lo percibe todo como un niño nuevamente. De esto surgen los físicos matemáticos, sin embargo, el ego los atrapa tarde o temprano, oscureciendo su gran potencial.

Y digo esto ultimo, porque no existe una automatización (no reflexión de por medio), para realizar algunas acciones. Un Presidente no puede ser puramente intuitivo...


Como hemos evolucionado no tan armonicamente, entonces hoy en día realizar la mejor acción correcta en una situación es más complejo. Pero a medida que se destruyen las complejidades todo se volverá mas simple y más intuitivo, sin esto significar "inconsciencia" en absoluto...


Es como estar en el medio de una piscina con mierda y preguntarnos cual es la mejor manera de salir de ahí sin ensuciarse más. Pues, si o si te vas a ensuciar. Pero se trata de hacerlo lo menos posible dentro de lo que podemos, hasta llegar a esa simpleza ideal donde ahí si todo es intuitivo y automático.


Cualquier monje iluminado, ayuda menos que un Presidente de una nación de 10 millones de personas.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 21:07 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1124
Concuerdo contigo en lo esencial. Lo de "identificarse con el Uno", era una manera de hablar para con ello apuntar a una idea que tú has comprendido mejor. Sí, es una no identificación, más correctamente hablando.

Aunque no cierro el debate, voy a dejar de participar en este hilo de manera temporal, porque necesito reflexionar algunas cosas antes de seguir adelante, pues es un tema que tengo razones para pensar que lo he abierto precipitadamente, dejando de tomar en cuenta algunas cuestiones de no poca importancia a las que necesito darles más vueltas.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 23:24 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Que la relación sea ficción frente a lo absoluto, me parece un disparate. Porque lo absoluto es relativo. Relativo internamente. Lo absoluto no tiene relación con nada externo. Pero internamente es todo relativo o relato o en relación. De hecho pocas cosas más podríamos decir de lo absoluto. Y esto lo expongo porque no tendría sentido un absoluto lleno de absolutos o independientes o no-relatos. Ni mucho menos un sentido cognitivo. Dicho de otro modo toda ficción está sustentada por su verdadera naturaleza, tal que la ficción refleja ese sustento; si hay relación interna en lo absoluto, aunque sea ficticia, entonces hay relación: por ejemplo la misma relación entre la ficción y lo que sustenta esa ficción. Y sería absurdo por otra parte decir que la relación entre la ficción del relato es con su absoluto, es decir, que lo absoluto fuera el sustento para la ficción relatada en su interior.

Pero supongo que esto tiene que ver con el intento de seguir uniendo un concepto (consciencia) con otro (absoluto) y seguir usando palabras para confundirlos. Si se quiere llamar consciencia a lo absoluto, pues vale, pero eso no cambia los conceptos: que son conceptos por sus experiencias empíricas y racionales, más allá de como se llamen.

El determinismo es una creencia que no le importa mucho que existan mecanismos necesarios entre comportamientos relacionados de la naturaleza (leyes, que no me gusta la palabra aplicada a la física), porque sus tesis se basan en comportamientos espirituales o de consciencia o divinos. Y a partir de ahí, ir cambiando de naturalezas, desde la divina hasta la extensa (lo que conocemos como naturaleza).

Sobre el mal en este tema considero que la gente está programada para mentir y manipular y con ello tener éxito en la sociedad: tener trabajo, dinero y amor o lo que es lo mismo tener éxito en las relaciones sociales y disfrutar la vida: tener buen sexo, comer bien, buen refugio, seguridad, estar sano (higiene), tener vestimenta, aceptación social y estar con ganas. Como ésto es económicamente mejor conseguirlo siendo productivos y comerciando que siendo claramente malos (robando -quitarle a otro con violencia lo que se da consabido suyo-, guerras, etcétera), pues se sigue la pauta de éxito social que da aquello en lo que se quiere estar o disfrutar. Hay excepciones que prefieren otras cosas, pero son excepciones.

La auto-consciencia no se puede concebir: Supongamos que queremos dar consciencia y libertad a un ordenador: Lo suyo sería que un ordenador pudiera cambiar entonces los procesos electrónicos que conoce son los que lo controla y cómo lo controla. Pero para ello a su vez debería tener otros procesos electrónicos de auto-control que le permitiera conocer y controlar aquellos procesos que lo controla ¿Pero cómo controla a estos últimos procesos electrónicos que le consciencia de cómo funciona? Nos iríamos a un infinito bucle en donde nunca se llegaría a la función de anteponer un auto-control a la causa que nos hace consciente.

Ser conscientes que estamos determinados o que somos estocásticos no nos permite cambiar aquello que somos. Lo que nos permite es intentar conocernos mejor para intentar llevar una vida más acorde con aquello que somos o por lo menos con aquellos que creemos saber que somos y tampoco. Porque el problema es que saber que estamos en determinación o en estocástico no nos hace saber qué es lo que somos y realmente nunca se podrá saber qué es lo somos. O mejor dicho nunca podremos saber qué es aquello que nos hacer ser aquello qué somos.

El fatalismo por ejemplo sería un absurdo arrebato de intentar dejar de ser lo que somos para seguir siendo lo que somos; lo mismo que intentar ir contra corriente de uno mismo (alguien bondadoso que elige el mal para demostrar que puede cambiar lo que es) para intentar dejar de ser lo que se es cuando se sigue siendo lo que se es.


No soy quien para decir esto porque reconozco que no tengo valor gnoseológico para decir esto: pero no deberíamos tomarnos los textos de Juan (Jvhan) tan a la ligera, y no lo digo por sus recientes textos, sino que lo digo por conocimiento de causa, es decir porque yo mismo he caído en esos errores, y puede que siga haciéndolos; y lo digo cuando nuestros textos entran casi siempre en controversia a muy diferentes niveles; quiero decir que mis textos ni siquiera entran en sus niveles de conocimiento sobre filosofía.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 23:37 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
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No soy quien para decir esto porque reconozco que no tengo valor gnoseológico para decir esto: pero no deberíamos tomarnos los textos de Juan (Jvhan) tan a la ligera, y no lo digo por sus recientes textos, sino que lo digo por conocimiento de causa, es decir porque yo mismo he caído en esos errores, y puede que siga haciéndolos; y lo digo cuando nuestros textos entran casi siempre en controversia a muy diferentes niveles; quiero decir que mis textos ni siquiera entran en sus niveles de conocimiento sobre filosofía.


Tal vez, solo tal vez, veas que haces lo mismo al leerme a mi como a Alejandro... porque todo lo que decis que se dice no lo ha dicho nadie acá. No entendés y concluís desde otras premisas diferentes por lo tanto xD


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 00:14 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2072
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Por otra parte no se ha dicho nada sobre los textos que intentan dialogar: ya sea acertadamente o no.

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 00:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11285
Ubicación: Bogotá
Alejandro Ramos Cid escribió:
No estoy seguro de haberte comprendido. Pero mi punto es que la libertad según esta propuesta, es un aumento en el conocimiento de que no somos libres más que de manera relativa. Aunque parezca paradójico, esto nos hace más libres porque nos hace conocer bajo qué condiciones somos libres y en qué consiste esa libertad, así como sus límites, y el hecho de que hay algo por encima de esta.


A lo que voy es que la pura afección del conocimiento no supondría ningún caso de libertad si la consciencia como fenómeno simplemente actúa como una especie de espectador. Cualquier concepto de libertad del cual la conciencia pueda ser solidaria requiere que esta constituya una fuerza activa, y no puramente pasiva/contemplativa [el ser un espectador nada más]. En este sentido se hace eco el determinismo físicalista para el cual la consciencia sería un «Epifenómeno» puramente pasivo, justamente.

Cualquier concepto de libertad del que sea solidario el ser concierte requiere, en consecuencia, negar la tesis físicalista [la completitud de lo físico], y afirmar a la consciencia como una fuerza activa que actúa y que engendra efectos de tal manera que ya no se pueda responsabilizar de estos efectos otra cosa que ella misma. Así, cuando decimos «he tomado una decisión» Quien la toma será la consciencia y no, por ejemplo, los átomos de los que estará hecho el cerebro.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 01:34 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4284
Alejandro Ramos Cid escribió:
socrates escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Creo que si se desea, se le puede llamar a esto someterse a la "voluntad divina" o la "voluntad de Dios"


Ojo que bajo el amparo de la idea determinista algunos podrían someterse a la "voluntad de satán". :!:

Sí, es una posibilidad. Pero me preguntaría yo aquí, si alguien cabal y sano, podría estar determinado a querer someterse al mal. Yo por mi parte, considero que alguien cuerdo difícilmente podría desear conscientemente hacer tal cosa, puesto que la evolución en consciencia, me parece que es una evolución hacia el bien como meta. Muy diferente es decir, por ejemplo, que sus instintos incontrolables llevan a alguien a ser arrastrado al mal, en cuyo caso, pienso que de ninguna manera podría quererlo conscientemente, sino que es un impulso que no puede controlar.

¿Cómo ves?

Alancitus2 escribió:
escuche q stephen hawking decia q para salvar al mundo habra q utilizar la geneticas para "volvernos buenos",pero q pasa si algunos estamos determinados a querer prestarse al tratamiento y cambiar y otros no quieren prestarse al tratamiento y cambiar?q pasa con los q no quieren cambiar?se puede estar determinado en el sentido de q uno puede ser malo pero esta determinado a no querer cambiar?

Pues de hecho ese es el tema de la Naranja Mecánica (aunque allí no era por medio de la genética, sino por medio de la programación mental). Sin embargo, visto como tratamiento, sea genético o de cualquier tipo, esto todavía me parece un tanto ciencia ficción. No es un condicionamiento o tratamiento de ese tipo el que determina a alguien hacia el bien o hacia el mal, sino que es la evolución de su consciencia la que lo hace. Y a ella contribuyen muchos factores complejos, de los cuales la genética podría ser desde luego uno.


si,pero tengo una pregunta q es de suma imprtancia para el futuro,
el q es malo aunq sabe q es malo lo q hace esta determinado a no querer cambiar tampoco?
y contrariamente,el q es bueno y sabe q es bueno lo q hace esta determinado a no querer cambiar para ser malo?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 03:07 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alancitus2 escribió:
el q es malo aunq sabe q es malo lo q hace esta determinado a no querer cambiar tampoco?


Esto es falso y no se corresponde con la realidad. Hay personas con malos hábitos arraigados (por ejemplo alcohólicos) que mediante el uso de la razón y el esfuerzo de voluntad sostenido logran vencer el mal hábito a la bebida.

Por lo tanto nadie está determinado a quedar estancado en patrones fijos.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 03:25 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
socrates escribió:
Hay personas con malos hábitos arraigados (por ejemplo alcohólicos) que mediante el uso de la razón y el esfuerzo de voluntad sostenido logran vencer el mal hábito a la bebida.

Por lo tanto nadie está determinado a quedar estancado en patrones fijos.

Ciertamente existen personas que se esfuerzan por vencer sus hábitos arraigados y lo logran; pero dicho esfuerzo resulta condicionado, a su vez, por otros factores. El “esfuerzo voluntario” no sale de la nada. Comúnmente los adictos comienzan dicho “esfuerzo voluntario” cuando “tocan fondo”; cuando las circunstancias externas, debidas a su adicción, se vuelven insoportables.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 03:45 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Ciertamente existen personas que se esfuerzan por vencer sus hábitos arraigados y lo logran; pero dicho esfuerzo resulta condicionado, a su vez, por otros factores. El “esfuerzo voluntario” no sale de la nada.


De acuerdo, pero tal condicionismo no debe ser interpretado como un determinismo autómata que imposibilita al ser humano para generar cambios positivos en su vida. La base de la autosuperación está en esta posibilidad.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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