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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 11 Feb 2018, 18:57 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Alejandro, lo siento pero debo decirtelo de nuevo:

No es que hay libre albedrío RELATIVO, así como que hay otros sujetos RELATIVOS.... no...

NO HAY LIBRE ALBEDRÍO, NI HAY OTROS SUJETOS.

Deja de pensar en modo: Realidad + Ilusión...

solamente hay "Ilusión", que es la manifestación... la existencia...


Es como que en el fondo, no quieres aceptar que no hay libertad, entonces dices que hay libertad relativa...


que no haya libre albedrío, ni siquiera como ilusión, no anula que haya deseos, reflexiones, que es a lo que realmente le has llamado libertad todo este tiempo....


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 10:14 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Hola Edu,

Veo que no le has puesto mucha atención a esto:
Aplicación del primer teorema de Gödel para la teoría del Ser

Que ¿puede ser que exista el Ser?, podría ser, pero no desde la lógica de los antiguos.

Gödel lo demostró en 1931, y su demostracíón es irrefutable, si un lenguaje formal (como por ejemplo la lógica) es consistente está incompleto, y si es completo será inconsistente.

Saludos

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 11:52 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Martesk, Edu, de lo que están discutiendo, nadie de los dos ha mencionado que todo el meollo del asunto está en no dualizar. Edu sé que entiende esto, pero tú Martesk dualizas entre lo interior y lo exterior, y eso es lo que hay que evitar. Todo es Uno, la realidad es Una, y no hay interior y exterior, Todo es lo Uno Absoluto. Entendiéndose esto, se entenderá que todo lo que no sea el Uno (y esto es una forma de hablar, porque como dices Edu, no hay el Uno+La existencia), es ilusión, pues sólo lo uno es Lo Real. Y aquí quiero que se entienda que Lo Real no es sinónimo de Lo que Existe, son cosas opuestas, porque lo que existe es la Ilusión, es decir, la manifestación. Lo Real no existe, porque está más allá de la existencia, es el Uno trascendente, es pura metafísica.

Y cuando digo que el libre albedrío existe Edu, tienes qué entenderlo desde esto que estoy diciendo, porque al decir que lo hay, estoy diciendo que existe en el ser humano la experiencia del libre albedrío. No es Real, pero es una ilusión que experimentamos, como experimentamos también la ilusión de las conscuencias de nuestras decisiones. Y lo real es que no queremos experimentar consecuencias negativas, es decir, nadie quiere experimentar sufrimiento. Por el contrario, todos queremos experimentar armonía y paz, y en consecuencia hay qué actuar, aunque esto sea también una ilusión.

Anónimo escribió:
Alejandro, lo siento pero debo decirtelo de nuevo:

No es que hay libre albedrío RELATIVO, así como que hay otros sujetos RELATIVOS.... no...

NO HAY LIBRE ALBEDRÍO, NI HAY OTROS SUJETOS.

Deja de pensar en modo: Realidad + Ilusión...

No, no es que lo haya Edu. Pero tienes qué comprender que si pretendo tener un mínimo de éxito en explicar esto, tengo necesariamente qué dualizar para aquellos que aún tienen complicaciones en entender que no deben dualizar, o toda esta fundamentación pierde sentido.

Reitero, entendamos que lo que llamamos interno y externo, material e inmaterial, físico y mental, etc., no son dos realidades separadas, son UNA sola cosa, y en el último de los casos, todo es material y obedece a leyes materiales, por la sencilla razón de que todo lo que no es el UNO (lo metafísico, que si quieren podemos llamar románticamente Dios o el Espíritu o la Esencia, quien quiera hacerse una imagen así), o sea toda manifestación, por muy sutil que sea, es material y física, aún cuando hablemos de una materialidad muy sutil o una muy densa. Todo lo demás son formas románticas para llamar a esto, y ese es el origen de las concepciones religiosas. Pero nada, ni lo así llamado interno ni externo, ni lo sutil o lo denso, escapa a la Ley, esta se aplica y determina TODO, pues esta ley es TODO. De ahí que yo excluyo de manera absoluta todo elemento de azar en el universo.

Y en el último de los casos, el determinismo de que yo hablo se demuestra por el hecho de que, simplificando de modo extremo las cosas, en el último de los casos el hombre sólo tiene dos opciones (sí, otra vez dualizo para explicarme): ir hacia el Bien, o ir hacia el mal. Y como el hombre experimenta que puede elegir, experimenta también por lo tanto, que tiene una responsabilidad. Ser esclavos del ego y la personalidad, nos determina hacia el mal. Pero si nos volvemos vehículos idóneos para que el Bien nos determine y obre a través de nosotros, entonces digo que nos volvemos libres, esto es, libres del ego. Y entonces ya nos dedicamos sólo a cumplir con el Dharma, esto es, ir hacia el bien. Y como la evolución es siempre hacia adelante y ascendente, el hombre está determinado hacia el bien, aunque esto tome millones de años. Por eso debemos empezar a enseñar y a practicar ética, para que el Dharma se cumpla y avancemos más rápido hacia lo que de todas maneras se tiene que cumplir.

Ahora bien, alguien podrá alegar: "¿Pero si de todas formas se va a cumplir el Dharma, qué más da que nos apuremos o no a cumplirlo? ¿Qué importa que pase un día o un millón de años, si de todas formas vamos a llegar a ello, porque estamos determinados a ello? ¿Porqué entonces debemos acelerar el proceso practicando tanta ética?"

A esto yo respondo de una manera muy simple: Por la sencilla razón de que como humanidad, no queremos seguir experimentando sufrimiento ilusorio durante un millón de años más. Porque por muy ilusorio que sea, es un sufrimiento muy vívido para nosotros.

Simple ¿No?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 13:01 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
Mensajes: 1260
Hola,

vuelvo a insistir en la importancia inmediata de conocer los teoremas de Gödel antes de lanzarse a razonar cosas absolutas



Si un sistema es completo, entonces es inconsistente, y si es consistente entonece es incompleto.

Saludos

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 14:32 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8440
martesk escribió:
Hola Tachi,

Sólo he explicado una cosa pequeña, pero que rompe o aclara los argumentos de algunos:
Si ante las mismas condiciones del universo un humano toma una decisión, si vuelves a poner las mismas condiciones exactas del Universo ese humano tomará una decisión distinta.
No has entendido lo que dije, creo.

Citar:
Sólo muestro que la decisión no está determinada por las condiciones exteriores del mundo aunque sean absolutamente idénticas, porque tienes que hablar de las condiciones internas.
Eso está bien, pero cuando se dice universo se dice también mentes, las condiciones de tu interior, de las de otro, etc, todo lo que tenga el universo.

Anónimo escribió:
¿estás considerando que la materia del cerebro es diferente a la materia del exterior?

si o no? porque no veo por qué hablar de interno y externo si es que no se cree en un alma dentro del cerebro...
A ver, es cierto que según mi criterio no he visto una buena explicación de cómo el cerebro, sin romper las leyes físicas, podría romper el determinismo, pero pensá que a lo mejor lo que dicen al afirmar la libertad es que la gente analiza, piensa, etc, y lo que no se dan cuenta es que la forma conque analicen o piensen depende de cómo estén las partículas en sus cerebros.
Entonces no es que crean en almas, es que parten de otras premisas, como digamos "yo pienso, yo decido", etc.

Vos es como que querés forzar a que piensen las cosas de un modo que ellos no piensan. Todos te van a decir que el cerebro no rompe las leyes de la naturaleza, quizá porque no se dan cuenta que eso contradice otras cosas que creen, pero creo que hay algo "malo" con tu planteo, no sé qué.

Por ejemplo la materia del cerebro es diferente a la exterior porque la interior genera algo llamado conciencia.

Yo también creo que se equivocan, pero no porque no sean honestos, simplemente que no se dan cuenta.

Y yo tampoco lo sé explicar, si supiera ya lo habrían entendido.

No le veo sentido a tanto insulto. Por favor basta.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:01 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Hola Alejandro,

todo es Uno, todo es una apariencia fenoménica, la división y la dualidad son ilusiones. De acuerdo.
Pero observa que para filosofar y entender casi cualquier tema tenemos que dividirlo y entenderlo en sus partes, distinguir cada vez mejor cada concepto y analizarlo. Por eso en mi humilde opinión tu último planteamiento trae más confusión a un tema que es muy complejo y que creo que ninguno de todos nosotros ve en conjunto, porque para entenderlo creo que tenemos que ir en dirección contraria, atomizarlo.
Por ejemplo, cuando reducimos conceptos, como cuando algunos (no tú), llaman "física" a leyes que son tanto físicas, como biológicas o químicas, perdemos poder de descripción, porque creo que se trata de distinguir cada vez mejor unas cosas de otras y unos conceptos de otros, aunque sepamos que todo es la misma cosa en el fondo, de acuerdo en eso. Es paradójico pero lo veo así y en parte creo que algo parecido le explicas tú a Anónimo, que necesitas expresarte en el dualismo, claro que sí, porque es la dirección opuesta a la síntesis, ya que debemos distinguir cada vez más y dualizar para poder analizar. Creo que son direcciones opuestas y complementarias, primero análisis y luego la síntesis. Para hablar de la totalidad o de lo Absoluto sinteticemos, pero para saber de qué hablamos concretamente como en este tema y en tantos otros, dividamos y distingamos cada vez con más precisión, así lo veo al menos.
Por la misma razón veo muy razonable que tú si distingas un libre albedrío relativo incluso aunque digas que es ilusorio, porque se trata de distinguir con precisión y eso has hecho según creo. Y nada de lo que he dicho quita en absoluto que independientemente, me parezca interesante tu planteamiento y la visión espiritual que planteas.

Un saludo.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:12 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Alejandro,

Citar:
Y cuando digo que el libre albedrío existe Edu, tienes qué entenderlo desde esto que estoy diciendo, porque al decir que lo hay, estoy diciendo que existe en el ser humano la experiencia del libre albedrío. No es Real, pero es una ilusión que experimentamos, como experimentamos también la ilusión de las conscuencias de nuestras decisiones.


Pero algo me dice que todavía no entiendes el último toque... la ultima sutileza...

ilusión = experiencia. Decir que la experiencia es experiencia entonces no dice nada. De acá tenes que agarrarte firme. Solo hay experiencia.

Y esa experiencia, no es Dios (no es "lo Real"), es la existencia misma...

Entonces, vos decís que debemos decir que la experiencia es la de tener libre albedrío, aunque sea ilusión... pero eso es como decir "la experiencia es la de tener libre albedrío, aunque sea una experiencia". Es decir, no dice nada extra esa agregación. Lo que estás diciendo es "hay experiencia de libre albedrío". Y no es así...


Lo que hay, es experiencia de reflexiones, de deseos, y de toma de decisiones. Pero al comprender que nada de eso viola las leyes físicas, uno comprende que no hay libre albedrío, es decir, no hay una voluntad libre que viole las leyes físicas.

Recuerda siempre esto:

No es que hay víbora, solamente que realmente es una cuerda. No. No hay víbora. Solo es una cuerda.


La única dualización está en la de considerar Dios por un lado y universo por otro. Esa es la única "ilusión". Despues, todo el conocimiento que hacemos, como sobre si hay libre albedrío, como si hay otros sujetos, como si hay fantasmas o lo que sea, es conocimiento sobre la existencia... y ahí solo existe una verdad, no dos.


Esto es elemental, porque sino no podrías entender lo de la iluminación... Es decir, que cuando te dicen "ya sos el Ser eterno", no te están diciendo "ahora sos un sujeto relativo, pero eso es realmente ilusión porque realmente ya sos el sujeto eterno". NO.

Ya sos el Ser eterno... lo único que hay pensamientos que dicen que no lo sos...


Entiendo que hasta te enoje que te corrija, pero recuerda que por algo no estás iluminado... hay una comprensión que se escapa, no?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:14 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Tachi, entiendes muy bien todo esto. Es gracioso, porque en otras cosas no es así para nada.

dices:

Citar:
Por ejemplo la materia del cerebro es diferente a la exterior porque la interior genera algo llamado conciencia.


claro... ellos creen que la "conciencia" es algo así como un alma que puede mover las neuronas a "voluntad".

si lo hablás con un cristiano, te va a decir que hay libre albedrío porque esa voluntad es la de un alma inmortal que tienen dentro cada uno de nosotros.

y serían muy coherentes con su postura religiosa.

lo curioso es este otro tipo de gente, que se dice ateo, como Manuel, pero que a la vez cree que existe algo en los cerebros que puede cambiar a voluntad las leyes fisicas...

o como martesk, que no sabe aún bien los origenes de su creencia sobre el libre albedrío...


Para el libre albedrísta, la consciencia es ALGO, es un comportamiento diferente al como se mueven las estrellas (es decir, violando las leyes fisicas).

para el determinsita fuerte, la consciencia es percepción, es percibir nada más, no tiene algo especial extra. Recuerda que los pensamientos, las reflexiones, los deseos, para el determinista fuerte no son mas que otra manifestación más que surge en la percepción. No es algo que se mueva "a voluntad libre".

entiendes?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:36 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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martesk no contesta xD

y eso que aclaró que sabe que todo se puede reducir a las 4 leyes fisicas fundamentales.

entonces, que diga por qué si se repite el mismo estado (el big bang) con las mismas leyes, por qué entonces haríamos cosas diferentes?

que es aquello en los seres vivos que nos hace violar las leyes físicas?


mira.. ni siquiera me contestes eso... solamente decime "si, creo que se violan las leyes físicas en el caso de los seres vivos".

eso sería un gran paso, un gran paso de honestidad intelectual. Un gran ejemplo de persona con ganas de aprender, cosa que JBELL nunca hizó.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 19:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7922
Alejandro, dices:

"Simple ¿No?"

¡Nooooooooo!, en absoluto, lo que has dicho de simple no tiene nada.

Creo que no entiendes mucho qué es el determinismo, qué es el azar, qué es el libre albedrío y qué es la libertad si acaso eres capaz de diferenciarla del libre albedrío...


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