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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 20:01 
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Tachi y Anónimo.

Os preguntáis por qué los demás no entendemos el determinismo fuerte, por qué no entendemos que si todo está sometido a causa y determinación, pensamos que podamos ser libres, por qué no entendemos que el mundo es como una película que si la repetimos vuelve a ser idéntica, que todo lo material está completamente determinado y que somos materiales y es imposible escapar a las leyes, etc. Es que no creo que haya nadie en este foro tan tonto como para no entender esa idea. Pero filosofar es sumar ideas, añadir más y más ideas, compararlas y sobre todo lo más difícil, relacionarlas, no responder siempre con esa idea simple de que el universo es como una máquina completamente determinada en la que la libertad es imposible porque sería contraria a las leyes. Si diga uno lo que diga respondéis con una sola idea hasta infinito, sólo puedo deciros que ojalá el mundo fuese tan simple que con una sola idea tan simple lo describiésemos, porque entonces todos estaríamos ya de acuerdo desde el principio, ¿no os parece? Necesitamos muchas más ideas, y este tema es muy complicado aunque no lo parezca, y mostrar un milímetro nuevo es incluso un reto para cualquiera, por eso os ruego escuchar un poco y no responder siempre con la misma idea se os diga lo que se os diga. (Tachi es más respetuoso, perdona que también vaya por ti Tachi porque no es tan simple como lo ves, en el siguiente post intentaré mostrarlo un poco pero es difícil, el problema es que es díficil y ninguno lo entendemos).


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 20:02 
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¿Y si aunque todo esté determinado, el mundo no es exactamente como una máquina y una película en la que cada milímetro está predefinido con exactitud? Sólo voy a mostrar una cosa muy pequeña, y es que el tema no es tan fácil como parece, no voy a demostrar que el determinismo es falso, sólo mostraré que no es tan fácil como para creer que ya lo conocemos bien, porque debemos distinguir cada vez más matices y es difícil. Voy a intentar poner algún ejemplo:

Existe la ley de la gravedad y nada puede vulnerar una ley. Pero los pájaros vuelan. ¿Por qué?
Porque aunque existe la ley de la gravedad y no la podamos vulnerar, se da la posibilidad de volar.
¿Por qué? Porque no todas las leyes tienen la misma fuerza en todas las circunstancias, no todas son absolutas como queréis verlas, porque entonces los pájaros no podrían volar. La determinación no actúa como la queréis ver, como una gran máquina, porque eso no dejaría opciones a la variedad.

Los pájaros no anulan la ley de la gravedad, lo que hacen es emplear otras leyes para superar temporalmente la gravedad y elevarse. Tal y como imagináis el mundo no existe la posibilidad de trascender una ley, pero en el mundo real siempre se da esa posibilidad de superar una ley, mediante otras leyes que la superan como por ejemplo el pájaro supera la gravedad. Eso no anula la determinación, pero nos muestra que no es tan sencilla como la veis. No tenéis en cuenta que el cruce entre unas leyes y otras, su combinación, produce algo llamado opciones y posibilidades. Incluso aunque nada escape a la determinación, se dan posibilidades variadas, el mundo no es como una máquina, justamente porque no todas las leyes tienen la misma fuerza en cada circunstancia.

Ningún albedrista es tan tonto como para pensar que se viola ninguna ley física y pensar que somos tontos no resuelve el problema. Lo que ocurre con la libertad es lo mismo que con el pájaro, que existe la posibilidad de volar, pero sin violar ninguna ley. Ninguna elección humana viola ninguna ley, eso es evidente, pero es que en los seres vivos actúa algo distinto a la física. Una piedra queda determinada enteramente con la física, la física manda sobre ella, no necesitamos nada nuevo para describir el comportamiento de las cosa físicas. Pero para entender a un ser vivo no basta la física, necesitamos nuevas leyes, la biología, la química. Por eso los seres vivos están comparativamente menos determinados que la piedra. Por ejemplo, la primera ley de Newton no determina de la misma forma a los seres vivos, porque el ser vivo añade algo nuevo, se mueve a sí mismo desde dentro pero los objetos no. El ser vivo no viola la primera ley de Newton, pero tampoco la sigue como los objetos, porque es el propio ser vivo quien pone el motor que le hace estar en reposo o en movimiento. Por eso las leyes no actúan del modo en que decís, no actúan igual en toda circunstancia, se puede ir contra la gravedad (pájaro) o contra la primera ley de Newton (ser vivo), pero sin anularlas ni violarlas en absoluto.

(Todo lo que he dicho no anula el determinismo, es simplemente para que veáis que el tema no es tan simple como para creer que ya lo entendemos, que es mucho más complejo que eso y necesitamos muchas ideas nuevas para entenderlo. Aun así ahora es cuando Anónimo vuelve a decir: pero todo está determinado, nada escapa a la causa, martesk habla de que se violan las leyes xD, porque habla de libertad, y entonces es cuando yo respondo: me agotas porque no entiendes cosas nuevas y respondes siempre lo mismo con una sola idea, para poder rebatir en vez de colaborar en entender todos juntos).


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 20:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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mi intención es que no te desvíes y te centres en un razonamiento, respondiendo como lo has hecho ahora. Que tanto te costaba decir esto que has dicho? :

Citar:
Ninguna elección humana viola ninguna ley, eso es evidente, pero es que en los seres vivos actúa algo distinto a la física.


pareció que costó mucho. Pero es un avance...


Ahora.. decís que en los seres humanos actua otra cosa... que no podemos explicarlo todo mediante las 4 leyes fundamentales de la física y que por eso recurrimos a la biología y quimica.

Bueno, te explico algo:

la biología y la quimica surgen de la imposibilidad de medir todos los millones de átomos y calcular así como se forma el agua (H2O).


Pero todo cientifico sabe que todo se puede reducir a las 4 leyes fundamentales...


Ahora... vos decís que hay algo que se escapa de esas 4 leyes en los seres vivos? mmm... que puede ser eso?

un cristiano lo tiene claro:

Tenemos un alma inmortal que tiene voluntad.

vos, que es lo que crees?


porque hablas de cosas como "es el propio ser vivo quien pone el motor que le hace estar en reposo o en movimiento". Entonces, tenés que explicar de donde surge ese "motor".


Yo presiono y me odian por eso. Pero es que yo entiendo por qué cuesta razonar esto:


porque ya no se trata de razonar si 2 + 2 es 4, sino de razonar algo que cambiará nuestra mente... y existen muchas barreras psicologicas que harán a algunos mas resistentes a estos temas que otros...


pero entre filosofos... me extraña araña...


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 20:49 
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martesk:

Vas por buen camino...


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 22:16 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Gracias Manuelb, yo quiero aprender más ideas, ¿cuál es la diferencia entre libertad y libre albedrío?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 22:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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cri cri

que poca falta de honestidad en este foro!!

ni siquiera los que aparentan ser buenas personas son honestos...


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 23:06 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Anónimo escribió:
Entiendo que hasta te enoje que te corrija, pero recuerda que por algo no estás iluminado... hay una comprensión que se escapa, no?

¿Enojarme? :| No hombre, cómo crees :lol:

Si piensas que me enojo por las correcciones me conoces muy poco Edu, para algo esto es un foro de debate, y las ideas aquí expresadas son siempre perfectibles y están sujetas a corrección. De hecho, si hay algo que yo no me adjudico, es justamente la última palabra ni infalibilidad. Mi pensamiento, aún con todo lo que yo creo que es la Verdad, considero que está en construcción. Y si algo que se aporta me hace ver un fallo en él, entonces no tengo más que agradecer por ello.

Martesk, sobre lo que dices, ciertamente no se puede anular una ley, sólo pueden hasta cierto punto neutralizarse sus efectos empleando otra ley. Como tú dices, no es que los pájaros violen la gravedad, es que sencillamente, están equipados para "oponer resistencia" hasta cierto punto a esta ley, si es que esta expresión vale, porque en realidad, siguen sujetos a ella, pero su fisonomía y, especialmente sus alas, agregan una nueva variable al modo en que la ley se aplica a ellos. Si no opusieran una fuerza (la de sus alas) a otra fuerza (la gravitación que los jala hacia abajo), no podrían jamás elevarse del suelo. Pero aún esto obedece a una ley natural que les permite usar la gravedad de otra manera a como lo hacen los animales que no pueden volar, nosotros incluidos como no sea con máquinas como aviones o helicópteros. Es más, es la misma gravedad la que hace posible el vuelo, puesto que volar no es lo mismo que flotar en un ambiente de gravedad cero, son cosas distintas. Una nave espacial no vuela, flota, pero un avión vuela gracias a la gravedad, al aire, y a su diseño aerodinámico. Son leyes que no se anulan, sino que se combinan para que se pueda dar el vuelo.

Interesante tu comentario.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 12 Feb 2018, 23:22 
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y que me dices de lo q dije entonces?


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 00:17 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Digo que estás en lo correcto, puesto que en efecto, nada puede violar las leyes (para mi, la Ley en singular), ni aún la mente misma. Afirmar lo contrario, implicaría que la mente es algo sobrenatural, y no puede existir nada que esté por encima de la naturaleza. Toda la existencia es naturaleza.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 13 Feb 2018, 00:40 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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lo unico inmaterial es el Sujeto, y no es un hacedor, no tiene voluntad... es un percibidor pasivo. Aunque incluso decirlo así es contradictorio.

bien


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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