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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 26 Feb 2018, 23:33 
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Caba escribió:
[

Estoy de acuerdo pero, ¿no podría acaso ser una observación subjetiva? Porque más que invariable, inmutable, más bien me parece constantemente repetitiva. Que se da una y otra vez. Y por ello se puede extraer la regla, lo que llamamos, en mi opinión equivocadamente, ley. Y lo digo porque me parecen modelos, teorías, que se aproximan a ese comportamiento constantemente repetivivo.

Caba, lo que dices es más o menos correcto, y sin embargo, más que sólo comportamientos constantes, la observación nos muestra la permanencia de leyes funcionando de manera sólida e invariable, demostradas ya no por la razón, sino por el sentido común mismo. Por ejemplo, nadie en su sano juicio pondría en duda que la ley de la gravedad está funcionando en nuestro ámbito de existencia. Negar tal ley podría llevar a un extremista a desafiarla y a pensar que puede flotar sobre un precipicio. Esa persona seguramente no vivirá muchos años. Otra ley que no podemos poner en duda, en el mundo de la abstracción, es el hecho de que 2+2 siempre serán 4, invariablemente. Esa es una ley, pues si algo exacto existe, es la matemática. Pero también la causalidad es una ley evidente, que algunos pensadores pretenden negar con argumentos muy artificiosos y aventurados. La razón no admite una existencia sin causalidad, como no admite tampoco una causalidad que se extienda infinitamente hacia atrás. Es por ello por lo que es necesaria una Causa Primera.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 09:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Alejandro Ramos Cid escribió:
ManuelB escribió:
Alejandro, dice:

"Yo tampoco creo en nada sobrenatural, creer que existe algo sobrenatural, a menos que ello sea la Naturaleza misma, es un absurdo antifilosófico. Por otro lado, si algo no puede hacerse, es usar los postulados de la ciencia para ir contra cualquier cosa que postule la Filosofía.
"

Ninguna de las dos partes del párrafo tiene desperdicio. En relación con la primera: ¿No crees en nada sobrenatural? Eso no es lo que se deprende que has estado diciendo una y otra vez en tus anteriores mensajes, salvo que creas que la Naturaleza (escrito con mayúscula) sea la Realidad, lo Absoluto, lo Inmutable (que no se mueve ni se modifica, que no existe, y que ¿acaso es inteligente y voluntariosa?). Quien te entienda, "que te compre".

Manuel, me refiero a que sólo existe la Naturaleza, ella es todo lo que existe, no existe otra cosa. Ella es el conjunto de todas las leyes, todas las causas, y todos los fenómenos. Es todo lo que existe y todo lo que es, y todo lo que puede ser y existir. En fin es TODO. Es la totalidad de la manifestación. Por encima de ella está Sat (si es que a algo le podemos llamar sobrenatural es a Ello). La cuestión es que este Sat no es existencia, porque no es manifestación, y si no es manifestación ¿Cómo puede decirse que haya algo sobrenatural? Pues no lo hay. ¿Cómo te lo digo para que pueda entenderse? Digamos que este Sat es una pura abstracción, y aún así es el necesario fundamento metafísico del Todo, puesto que lo material no puede tener su fundamento sino en lo no material. Pero sé que esto, aunque pienso que a lo mejor sí lo entiendes intelectualmente, aún así no te dice nada, porque no puedes concebir, o mejor aún, aceptar fundamento metafísico alguno, pues aceptar tal cosa, tú lo interpretas y lo interpretarás siempre como un deísmo.

ManuelB escribió:
En relación con la segunda: ¡lo que hace decir la ignorancia!

¿A qué te refieres con esto Manuel? Acaso piensas que la ciencia está por encima de la filosofía, o cuando menos al mismo nivel, o que puede rebatirla? ¿Cómo podría ser eso posible? Aclara por favor a qué te refieres con esta ignorancia que señalas en mi, para que yo pueda así justificarme o terminar por aceptar tal ignorancia, si es que tú puedes demostrar metafísicamente que estoy mal, sin recurrir a artificios materialistas-cientificistas, ni dogmático-religioso-ateístas que nada tienen de filosóficos.


Alejandro, entiendo lo que dices y me parece un de los mayores absurdos que he leído "en mi vida! En la primera parte de tu primera contestación es espléndida, inclusivo cómo la terminas: "En fin es TODO. Es la totalidad de la manifestación". Empleas certeramente tu inteligencia y tus sentidos que son lo que te conectan con la realidad exterior a ti. La segunda parte es un desbarre total, lógico, racional, intelectual... Pasas olímpicamente de lo dicho anteriormente, haces caso omiso a tus sentidos e inteligencia y te inventas lo que ni tú mismo concibes ni,por tanto, puedes comunicar.

No acepto fundamento metafísico alguno, no acepto solo lo pensado, el noúmeno. Tendría que aceptar todo lo que piensan las personas, incluso lo que piensen los locos. Me baso en mis sentidos y mi inteligencia que me hacen solo intersubjetivar con los que me merecen "racional respeto". He intersubjetivado contigo en la primera parte del párrafo, pero "te he borrado de la lista" al leer el segundo.

La ciencia no es sino la filosofía actual. La física experimental es la que proporciona el conocimiento al verificar experimentalmente las teorías y/o hipótesis "filosofadas" por la física teórica. Ni siquiera esta física teórica que filosofa produce conocimiento, lo que hace son solo especulaciones lógico-matemáticas. La metafísica, ni siquiera llega a esas "excelsas" especulaciones; las cuales, nunca se podrán verificar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:31 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1110
ManuelB escribió:
te inventas lo que ni tú mismo concibes ni,por tanto, puedes comunicar.

Mira, como ya te lo he dicho, si sigues insistiendo en que yo me "he inventado" aquello que es la Realidad Incognoscible subyacente a todo fenómeno manifestado, entonces me atribuyes demasiado crédito, me colocas al nivel de los sabios en virtud de mi tan inmensa e inconcebible invención, siendo que una mente humilde, limitada, y muy humana como la mía, ni puede inventar, ni puede concebir siquiera sombra alguna de dicha Realidad. ¿No te ahorrarías acaso muchos problemas si simplemente dijeras que "tengo una creencia absurda en las metafísicas antiguas"? En el fondo, creo que eso es lo que me quieres decir. Y sí, eso definitivamente está sujeto a discusión (esto es, el que yo esté equivocado o no, o que caiga en el absurdo o no) al ser una cuestión de naturaleza meramente especulativa, pero a demostración, jamás, porque ¿Cómo puede demostrarse o refutarse lo incognoscible?

ManuelB escribió:
Me baso en mis sentidos y mi inteligencia

Bien, ya has dejado bien clara tu postura empirista-fisicalista-materialista-sensorialista, la cual ciertamente, al cerrar para ti toda posibilidad de algo distinto de tal realidad material, cierra con ello todo posible acuerdo entre nosotros, y efectivamente, puede que vuelva infructuoso seguir con este debate. Tu seguirás viendo en mi a un teísta defensor de una creencia religiosa, aunque tal percepción no pueda estar más alejada de la verdad.

ManuelB escribió:
La ciencia no es sino la filosofía actual. La física experimental es la que proporciona el conocimiento al verificar experimentalmente las teorías y/o hipótesis "filosofadas" por la física teórica. Ni siquiera esta física teórica que filosofa produce conocimiento, lo que hace son solo especulaciones lógico-matemáticas. La metafísica, ni siquiera llega a esas "excelsas" especulaciones; las cuales, nunca se podrán verificar.

No Manuel, al decir esto, demuestras un profundo desconocimiento de lo que es la filosofía. La ciencia y la filosofía no son la misma cosa, sus métodos especulativos son diferentes, sus objetos son diferentes, sus postulados también lo son. La ciencia puede ser tomada aparte de la ética, pero la filosofía jamás. La ciencia no puede pensarse a sí misma en cuanto a su sentido mismo, ni puede hacer una crítica sobre sí misma, ésto sólo puede hacerse desde la reflexión filosófica, que trasciende lo meramente instrumental, y que por su propia naturaleza y por derecho propio está más allá de todas las disciplinas humanas que buscan conocer alguna verdad. La ciencia sólo busca el cómo de los fenómenos mecánicos, mientras que la filosofía busca el sentido mismo de tales fenómenos, así como el sentido mismo de la ciencia. Poner a las dos en el mismo saco y al mismo nivel, demuestra que nunca te has adentrado en la filosofía, y que no tienes respeto ni por una ni por la otra.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:59 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1892
Ubicación: España
Alejandro Ramos Cid escribió:
No Manuel, al decir esto, demuestras un profundo desconocimiento de lo que es la filosofía. La ciencia y la filosofía no son la misma cosa, sus métodos especulativos son diferentes, sus objetos son diferentes, sus postulados también lo son. La ciencia puede ser tomada aparte de la ética, pero la filosofía jamás. La ciencia no puede pensarse a sí misma en cuanto a su sentido mismo, ni puede hacer una crítica sobre sí misma, ésto sólo puede hacerse desde la reflexión filosófica, que trasciende lo meramente instrumental, y que por su propia naturaleza y por derecho propio está más allá de todas las disciplinas humanas que buscan conocer alguna verdad. La ciencia sólo busca el cómo de los fenómenos mecánicos, mientras que la filosofía busca el sentido mismo de tales fenómenos, así como el sentido mismo de la ciencia. Poner a las dos en el mismo saco y al mismo nivel, demuestra que nunca te has adentrado en la filosofía, y que no tienes respeto ni por una ni por la otra.

No puedo estar de acuerdo.
Tus afirmaciones.-
- La ciencia sólo busca el cómo de los fenómenos mecánicos.
- No Manuel, al decir esto, demuestras un profundo desconocimiento de lo que es la filosofía.

Se te puede aplicar a ti. ¿No demuestras un profundo desconocimiento de lo que es la ciencia?
¿No estás siendo reduccionista con la ciencia?

Y, ahora, un ejemplo: Si la filosofía acepta (provisionalmente, como todo) un conocimiento pero después la ciencia muestra una experiencia empírica que la refuta, la filosofía debe aceptar este hecho y reconsiderar.
De lo contrario, adiós química; seguiríamos con los cuatro elementos fundamentales.

Debemos ser más prudentes en nuestras afirmaciones.

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 12:44 
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Mensajes: 1238
Alejandro Ramos Cid escribió:
Caba, lo que dices es más o menos correcto, y sin embargo, más que sólo comportamientos constantes, la observación nos muestra la permanencia de leyes funcionando de manera sólida e invariable, demostradas ya no por la razón, sino por el sentido común mismo. Por ejemplo, nadie en su sano juicio pondría en duda que la ley de la gravedad está funcionando en nuestro ámbito de existencia. Negar tal ley podría llevar a un extremista a desafiarla y a pensar que puede flotar sobre un precipicio. Esa persona seguramente no vivirá muchos años. Otra ley que no podemos poner en duda, en el mundo de la abstracción, es el hecho de que 2+2 siempre serán 4, invariablemente. Esa es una ley, pues si algo exacto existe, es la matemática. Pero también la causalidad es una ley evidente, que algunos pensadores pretenden negar con argumentos muy artificiosos y aventurados. La razón no admite una existencia sin causalidad, como no admite tampoco una causalidad que se extienda infinitamente hacia atrás. Es por ello por lo que es necesaria una Causa Primera.


Entiendo lo que expresas, pero entiendo también que las leyes si son invariables, inmutables, tienen un origen ontológico.

Como es, ¿el Ser gobierna lo manifestado?. ¿Este resultado sustenta las teorías clasicas de la metafísica?
Vale lo que yo pienso es uqe no podemos actualmente pensar sin considerar a Gödel.
Gödel demostró que a partir de un leguaje formal (entiéndase lógica proposicional o la de primer orden) no se puede demostrar todo ni refutarlo. Debido a qué? Pues debido a que un lenguaje formal consistente es incompleto, y si es completo es inconsistente, que es el caso de la metafísica de Parménides.
¿Qué significa todo esto? refiríendonos a metafísica clásica, hablar de absolutos, totalidades trae consigo la aparición de paradojas. Es un fallo del lenguaje.

Con esto sólo quiero decir que existe tanto lo mutable como lo inmutable en nuestro universo, y conviven a la perfección. No se trata de que si todo es el ser y es lo único que existe, llegar a la conclusión de que lo que se manifiesta como mutable es una ilusión, o algo que aparenta ser.

Es una pena que Gödel llegase a este resultado y no fuese Aristóteles, cuántas cosas habrían cambiado.

Hablamos, un saludo.

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:25 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1110
Riskov escribió:
Se te puede aplicar a ti. ¿No demuestras un profundo desconocimiento de lo que es la ciencia?
¿No estás siendo reduccionista con la ciencia?

Poderse se puede, en la discusión filosófica todo está abierto a discusión. Tal vez yo esté siendo reduccionista con la ciencia, pero afirmar que la ciencia es igual a la filosofía y que ambas son lo mismo, es desconocer ambas, y reducir esta última. Sencillamente porque, si bien existen puntos en donde inevitablemente convergen (en las preguntas cosmológicas clásicas por ejemplo), actúan en dos diferentes esferas de la realidad. La ciencia busca el conocimiento de hechos materiales, físicos, medibles, comprobables experimentalmente, etc. La filosofía se pregunta desde la ética, desde la teleología, incluso desde la metafísica ¿Para qué de tales conocimientos? ¿Qué significan tales conocimientos para el hombre? ¿Qué es la ciencia?


Riskov escribió:
Y, ahora, un ejemplo: Si la filosofía acepta (provisionalmente, como todo) un conocimiento pero después la ciencia muestra una experiencia empírica que la refuta, la filosofía debe aceptar este hecho y reconsiderar.
De lo contrario, adiós química; seguiríamos con los cuatro elementos fundamentales.

Según lo dicho arriba, esto que dices es falaz, porque la filosofía no puede jamás ser condicionada por la ciencia, antes bien, lo que puede ser pensado y conocido científicamente, depende de la filosofía, pues esta por su propia naturaleza y por derecho propio, está más allá de la ciencia, le da fundamento y sentido, la dota de significado. La ciencia por sí misma es sólo un conjunto de conocimientos sobre hechos objetivos. La filosofía es una reflexión profunda sobre el significado de tales conocimientos de los hechos, así como de sus implicaciones humanas, simbólicas, morales, y trascendentales. La filosofía no se ocupa de elementos químicos, se ocupa de dimensiones trascendentes del ser humano y de su realidad significante y simbólica.

Riskov escribió:
Debemos ser más prudentes en nuestras afirmaciones.

Totalmente de acuerdo, y esto se aplica a todos.

Caba escribió:
¿Qué significa todo esto? refiríendonos a metafísica clásica, hablar de absolutos, totalidades trae consigo la aparición de paradojas. Es un fallo del lenguaje.

Con esto sólo quiero decir que existe tanto lo mutable como lo inmutable en nuestro universo, y conviven a la perfección. No se trata de que si todo es el ser y es lo único que existe, llegar a la conclusión de que lo que se manifiesta como mutable es una ilusión, o algo que aparenta ser.

He ahí el error que hay qué trascender, el de dualizar. Esas paradojas y fallos del lenguaje son consecuencia de la mente y lenguaje humanos, que inevitablemente dualizan (y para entender no hay otra forma de hacerlo). Por ello es un error utilizar al lenguaje como argumento para refutar o demostrar una metafísica, pues el lenguaje no sirve para expresar la Verdad, como ya he dicho en un hilo dedicado a esta cuestión.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:50 
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Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Alejandro. Filosofia y ciencia son paradigmas distintos. La realidad no puede ser reducida a un sólo paradigma porque de momento sobrepasa nuestra inteligencia. Necesitamos igual que con las ciencias, distintas ciencias actuando a la vez, cada una viendo unos registros diferentes del mundo. La filosofía es quizás algo completamente distinto, porque busca la perspectiva global. La física, aunque los físicos crean que sí, no está orientada a la totalidad aunque mire al universo entero. Porque la pregunta por la totalidad es preguntarse cómo se relacionan todas las ideas y conocimientos, pero la ciencia los separa en ciencias. Las ciencias no ven perspectivas globales nunca, aunque se pregunten por el universo entero, porque siempre ven desde un sólo prisma, lo fisico, los animales, lo químico. La filosofía en cambio se pregunta por lo que envuelve todo eso, no desde una sola perspectiva, la filosofía actúa desde fuera de esas perspectivas, entiende las cosas desde su exterioridad para entender su causa, la filosofía se pregunta por la ciencia y por muchas otras cosas.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:52 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
He ahí el error que hay qué trascender, el de dualizar. Esas paradojas y fallos del lenguaje son consecuencia de la mente y lenguaje humanos, que inevitablemente dualizan (y para entender no hay otra forma de hacerlo). Por ello es un error utilizar al lenguaje como argumento para refutar o demostrar una metafísica, pues el lenguaje no sirve para expresar la Verdad, como ya he dicho en un hilo dedicado a esta cuestión.


Sí es cierto que la mente dualiza y el lenguaje ordinario, pero un lenguaje formal no lo debería hacer, como la lógica. De hecho no creo que dualice. EL problema radica en lo siguiente, en que la lógica no resuelve, como se supone que debería hacer. Es lo que demostró Gödel.

Si el lenguaje formal es completo entonces es también inconsistente, por lo que aparecen paradojas.

¿Acaso no se llega a lo no-dual razonando severamente y de forma completa?

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Feb 2018, 10:20 
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¡Como se nota que estamos en un foro de filosofía!

Tanto la filosofía como la ciencia buscan acercarse a la realidad. Y como esta es una y no muchas, los caminos convergen. Ello hace que ambas, filosofía y ciencia, deban caminar juntas. Pero, según el interlocutor de turno, una u otra se colocará por encima. Gustos y manías de cada uno...

Ejemplo: la persona que mejor información ofreció sobre una de las preguntas fundamentales (¿de donde venimos?) fue un naturalista. Desde entonces, nadie, sea filósofo o científico, puede ignorar ese conocimiento.

Con ello, Alejandro, tu afirmación: la filosofía no puede jamás ser condicionada por la ciencia no la podemos dar como correcta. Recuerda que los filósofos ofrecían otras respuestas.

Bueno, estoy acostumbrado a que aquí se ensalce la filosofía y se restrinja la ciencia. Lo asumiré.

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Mar 2018, 13:23 
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Estoy con Riskov, no se puede entender la actual filosofía sin ciertos conocimientos científicos o matemáticos.

El propone el ejemplo de la teoría de la evolución (naturalista) y yo los teoremas de Gödel (matemático)

A partir de eses nuevos conocimientos no rebatidos ni refutados, todos los filósofos y científicos tienen que acatar lo que es evidente.

Al menos eso opino.

Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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