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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 09:46 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Solo he leído el inicial mensaje de Alejandro...

¿Ley?, ¿qué ley?, ¿la que nos "inventamos" los seres humanos para describir cómo funciona el Universo?

El azar no nos hará libres, nos hace libres.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 28 Ene 2018, 18:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7757
La libertad consiste en poder hacer lo que quiera cada uno de nosotros, con independencia de que lo que se quiera sea bueno o malo para el resto.

El más tonto del pueblo deseará cosas muy simples y será feliz cuando las consiga.

La libertad solo depende de lo que nos dejen hacer nuestras capacidades genéticas y nuestros ambientes exteriores; ambos son azarosos.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 16:41 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Jajaja, se te ha pegado la firma de Cell.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Sí, sé que el título que he dado a este hilo parece lo más paradójico y contradictorio del mundo
No sería la 1era vez que lo haces.

Citar:
, pero me ha surgido la idea de una manera de reconciliar el concepto de libertad con el de determinismo, sin que éste último quede anulado
:roll:
La intención pudo haber estado bien, pero no concuerdo en que el resultado lo haya sido, más allá de ser un interesante juego de palabras.

Citar:
Esta idea no debería de escandalizarnos si hemos de tener en cuenta que, de manera universal, todo está subordinado a la Ley. Y si esto es así. ¿Acaso la libertad humana, que al final de cuentas es existente desde un punto de vista relativo, es la excepción a la regla? Me parece que si no queremos caer en fantasías de considerar al ser humano como un ser sobrenatural (por encima de la naturaleza), no podemos considerarlo así sin caer en el error.
Correcto.

Citar:
¿Pero a qué clase de libertad me refiero cuando digo que el determinismo nos hará libres? Antes de responder esto, me parece importante aclarar que la libertad absoluta (real) no existe, ésta es existente sólo de manera relativa (ilusoria) . Pues cuando hablamos de libertad, habría qué preguntarnos "¿Libertad con respecto a qué?" La libertad es siempre referida a algo, no significa nada por sí sola.
Vale, pero si hablaras de libertad jurídica el tema perdería un poco el sentido...

Citar:
Me refiero a que el conocimiento de que todo está supeditado a la Ley, nos hace libres de la necesidad del ego
Mi reacción fue "ah... no...", y sí... ¿así que iba por ahí el tema? Me siento decepcionado. Ya sabes, como "¿otra vez?". No es que tú lo hayas mencionado, que yo recuerde, pero eso del ego lo leí varias veces... Antizozzial debería hacer un tema, se lo voy a pedir :lol:

Citar:
de sentirse creador de su realidad, pues tenemos ahora el conocimiento de que no somos nosotros quienes actuamos, sino que en el fondo de todo, es una ley la que está actuando a través de nosotros. Pues nada escapa a la ley.
Bien, lo del ego fue sólo una forma de decirlo, en el fondo estamos hablando de una creencia, de quitarse una creencia equivocada. En mi opinión, claro.

Citar:
Y por lo tanto, saber esto se convierte en el conocimiento más liberador del mundo.
Creo que no, el conocimiento más liberador (no del mundo sino de mi mismo ;) ) sería dependiente de la situación de la persona. Si necesita dinero o salud, por ejemplo. O tal vez algo que libere de ambas necesidades, pero que sea algo bueno (no la muerte).

Citar:
Ahora bien, yo sé que éste es un tema espinoso, porque alguien podría alegar que esto, al eliminar la responsabilidad personal, anula la ética, pero esto no es así.
Correcto, no es que se elimine.

Citar:
Porque así como experimentamos la ilusión de la libertad, experimentamos también la ilusión del sufrimiento.
Creo que te perdiste. Te ilusionaste :lol:

A ver, no se elimina la responsabilidad personal porque el sufrimiento es una ilusión? :? :?

Yo creo que no se elimina porque aunque estemos determinado seguimos siendo algo que piensa, y de acuerdo a lo que hagamos ocurrirá una cosa u otra, por lo que tendremos culpa o no. Tal vez es un razonamiento tonto, pero yo no culparía a mis átomos de lo que yo haga o no haga.

Y no creo que el sufrimiento sea una ilusión.

Citar:
Y si tenemos presente el hecho de que todos los seres sufren, y que nadie quiere sufrir, conscientes de esto nuestros actos estarán siempre determinados a no causar sufrimiento, sino a hacer el bien. La ética por lo tanto, queda intacta.
Muy bien dicho, me ha gustado.

La ética cambia un poco si antes creíamos que las personas son culpables de sus actos (es decir, yo lo sigo pensando más o menos así, pero entiendo que "las leyes" (del universo) tienen MUCHÍSIMO, por qué no el 100% de la culpa), entonces a partir de esta nueva creencia (no me gusta llamarle conocimiento, eso se lo dejo a Leviatam y a la ciencia, al ego de la ciencia, lol, aunque luego sea mi culpa si engorda, m...) se considerará que "los malos" son también víctimas y merecen compasión, en lo posible.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 17:26 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Juan Zuluaga escribió:
Al explicarse como desconocimiento o ignorancia la tesis del determinismo afirma que hay una desconexión entre la consciencia [el conocimiento] y unas supuestas causas. Pero si hay una desconexión entonces no hay una causalidad que buscar de la cual el conocimiento sea un efecto. Luego, este determinismo resulta ser contradictorio.
Lo pongo en el traductor a inglés a ver si lo entiendo mejor así. No, mejor intenta explicarlo de otra forma, no sé.

"Al explicarse como desconocimiento o ignorancia la tesis del determinismo"
Estabas hablando de que todos saben que sus actos se deben a causas, o que en general todos lo saben. Pareciera que estuvieras diciendo "si el determinismo es la explicación de que la gente no es libre porque ignora sus causas..."

Si es eso, estás confundido en cuanto a lo que es el determinismo, porque las causas se podrían saber, pero no se eligió cómo ser. Entonces el determinismo no sucede simplemente porque se ignoren las causas, sino que sucede porque hay causas y la gente no eligió cómo ser.

"el determinismo afirma que hay una desconexión entre la consciencia [el conocimiento] y unas supuestas causas."
Aquí parece que hubieras dicho lo mismo pero con otras palabras. "Si A es A...", pero no puede ser, pero si "hay una desconexión entre la consciencia [el conocimiento] y unas supuestas causas." se interpreta de modo distinto a "hay un desconocimiento por parte de la consciencia, en cuanto a unas causas" entonces lo que se me ocurre es "el determinismo afirma que la consciencia está desconectada de las causas", o viceversa, lo cual es bastante contrario a lo que dice el determinismo, así que ¿no habrás querido decir "la antitesis" en vez de "la tesis"?

"Pero si hay una desconexión entonces no hay una causalidad que buscar de la cual el conocimiento sea un efecto."
¿El conocimiento un efecto? ¿la consciencia? Estás hablando de algo distinto, parece.
El determinismo habla de cualquier consecuencia (o efecto), no sólo cuando es un conocimiento.

Si desconexión significa ignorancia:
Si las personas desconocen las causas que las hacen actuar como lo hacen, entonces no hay causas que buscar de las cuales el conocimiento sea un efecto.

No sé por qué afirmarías eso. Si conocieran las causas (que se dice que se ignoran, que se desconocen, pero que sí existen) entonces el efecto sería un conocimiento de las causas...

Si desconexión significa lo que significa y con tesis quisiste decir antitesis:
Puede ser... partiendo de tus premisas el determinismo afirma que unas causas determinan nuestro comportamiento porque las ignoramos.
Lo contrario podría ser:
A- porque las conocemos.
B- no determinan nuestro comportamiento porque las ignoramos (desconocemos, aclaro por si se confunde con lo que sería ignorar a un usuario "a pesar" de conocerlo).
C- no determinan nuestro comportamiento porque las conocemos.

Eso puede ser confuso, pero bienvenido a mi mundo de no saber qué es un contrario (¿cambiar una parte de la frase o cambiar cada una de sus partes?).

Creo que hablabas de B.

WFT ¿qué estoy haciendo? Estrujándome el cerebro por algo que me pareció útil si mostrara una contradicción en el determinismo, pero al diablo, si he de estrujarme tanto el cerebro prefiero hacerlo para resolver un problema más general.

Espero traduzcas, al menos no podrás decir que no lo merezco por no haberme esforzado (Juan lo dice en 3, 2, 1.... no hombre, poder puedes, pero no corresponde).

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 19:42 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1113
Lo que pasa es que veo que no se termina de entender el concepto de determinismo que he tratado de manejar aquí, por eso mi decisión de mantener por el momento un prudente silencio. Es que el determinismo que he postulado, no elimina la responsabilidad personal en modo alguno. Si decimos que todo es ilusión y por lo tanto no tenemos qué preocuparnos de las consecuencias de nuestros actos, esto es un grave error. No es así. Igual pasa con la falacia de decir que si todos nuestros comportamientos están determinados, entonces no hay nada qué hacer, o estamos determinados a hacer el mal, o a hacer el bien. Todo eso es caer en un grave sofisma, puesto que la premisa desde la cual estamos proponiendo un determinismo, es otra. Es que es verdad que vivimos en un mundo mayávico, pero eso no quita el hecho de que experimentamos ilusiones agradables o desagradable. El ser humano es ilusorio en relación con lo Absoluto, pero ello no quita que para él, el sufrimiento es muy real. De ahí, pienso yo, debe partir toda nuestra ética. Porque si reconocemos que en el mundo hay hambre, enfermedad, esclavitud, y todo eso, pero entonces decimos que no hay nada qué hacer para cambiarlo, porque todo está determinado a ser así, y actuamos en consecuencia con ello, sin esforzarnos por mejorar las cosas, por avanzar hacia el bien, entonces estamos cayendo en el mal, en pecado de omisión al no intentar hacer algo por mejorar las cosas. Y no es en definitiva eso lo que estoy postulando. Por el contrario, el determinismo del que yo estoy hablando, es metafísico, es absoluto, aunque se manifiesta también en lo relativo como leyes. Nadie puede transgredir la Ley, y el que se sienta por encima de ella, como mucho, se engaña a sí mismo. La libertad existe en nuestro mundo relativo, porque experimentamos que es así. Y como tal, estamos determinados a tomar decisiones, para bien o para mal, eso no cambia en modo alguno. Y cada decisión produce una cadena de causalidad cuyos resultados están determinados, de una manera que una decisión tal, con su consiguiente acción, en determinadas circunstancias, no es posible que produzca un efecto diferente del que debe producir. Y por ello, tenemos una responsabilidad, muy real para nosotros.

Es que si interpretamos que el determinismo significa que un hombre malo no puede cambiar, entonces eso implicaría que no es posible la evolución. Y por el contrario, la evolución es un hecho.

Pero es por todas esas razones que decidí hablar un poco menos sobre esto, pues veo que si se postula el determinismo como la forma de funcionar de todas las cosas, entonces eso puede tener consecuencias éticas gravísimas, justamente por las interpretaciones erróneas que veo que ya están surgiendo de lo que he querido decir. Es decir, puedo estar promoviendo sin querer un quietismo irresponsable, en vez de un esfuerzo personal en los demás para mejorar. Y yo francamente no quiero eso.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 20:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7757
Alejandro:

Si cambiamos lo que decía Laplace (con su "demonio") que era el determinismo entonces estamos hablando de otra cosa.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 29 Ene 2018, 23:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Perfecto Alejandro. Es que algunos caricaturizan el determinismo, pensando que quita cosas al ser humano... que los vuelve como cajeros automáticos xD como si se perdiera la complejidad actual.... cosa que no es así.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 12:50 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8250
m...
Pasos a seguir:
1- Hacer entender qué es el determinismo.
2- Hacer entender que haber determinismo no significa que no importe lo que hagamos (de hecho esto creo que se logra con el paso 1).

¿Cómo hacer entender qué es el determinismo?
Cada cabeza es un mundo... tal vez lo mejor es no hacerlo entender, es decir, explicarlo como se pueda y si no entienden ya está... No es que no entenderlo, o no hacerlo entender, sea un pecado, supongo.
Yo no recuerdo cómo lo entendí, recuerdo haber escuchado que "todo pasa por algo, las casualidades no existen", y me pareció una chorrada porque lo interpreté (y suena a eso) como que si por ejemplo uno se tropezaba era porque había hecho tropezar a alguien, es decir, karma, o una "metafísica" (así le llamaban) en la que todo lo físico que nos ocurría tenía un origen mental, idea que no era mía sino de gente que yo escuchaba por radio en un programa general. Edu capáz que lo conoció, Caras y más caras (o "máscaras", nunca lo vi escrito así que nunca supe, ni quiero saberlo) de Oceano FM. Y de alguna forma con el tiempo fui asumiendo la idea sin meterle cosas "mágicas", es decir, si me tropiezo será porque había algo mal en el camino y justo pasé por ahí sin mirar... sí "fue por algo", pero si fue luego de hacer tropezar a alguien eso probablemente sea casualidad, "no tenga nada que ver", etc.
¿Y mi libre albedrío? Es simplemente que actúo en base a mis gustos, que no los elegí.

No tengo mucho más que decir, era obvio, si hace meses o años ya que debatimos del tema y aún no estamos de acuerdo. A lo mejor tenemos demasiado ego si creemos que se lo podemos hacer entender a cualquier otro xD
Pero bueno, espero que te sirva de base, aunque sea para saber cual no usar xD

Por otro lado, películas donde decían que podían hacer cosas imposibles o cambiar el destino no me gustaban en ese sentido. Entiendo que se puedan hacer cosas difíciles y evitar consecuencias que se tendrían si no se tomaran ciertas medidas, pero lo imposible es imposible por definición (obvio no?)... y el destino es inevitable por definición también... ¿no hay cosas imposibles? ¿es imposible que surja algo imposible? Oh... ¿no hay destino? ¿el mundo está destinado a que no haya destino? Oh... Tal vez lo único imposible es que haya otra cosa imposible y el único destino es que no hay otro, pero meh, esos arreglos de las frases no los sabía hacer en aquellos tiempos y son poco creíbles... ¿1 excepción solamente? Qué casualidad. Pero bueno, asumamos que hay muchas, como que todos estamos destinados a comer, dormir, morir, etc, pero que, más allá de eso, no hay destino. Con el tema de la física cuántica la gente cree menos en el destino, pero yo lo veo todo muy relacionado, como dice Edu, desde el big bang o lo que fuera, una cosa llevando a la otra. Y cuando ves una película o una situación desde el futuro ves que las personas iban a actuar de esa forma porque eran de esa forma... Si pudieras viajar al pasado y hablar contigo mismo, meh, supongo que el futuro cambiaría, pero todo eso es muy paradójico, el punto es que si en cambio viajaras sólo como espectador verías que lo mismo sucedería cada vez que viajes, que nunca hubo posibilidades realmente, la historia iba a ser esa. Puedes pensar "si yo hubiera hecho...", lo cual me parece bien, lógico, pero era imposible que lo hicieras, porque no tenías la mentalidad como para hacerlo.

Suerte en pila...

Edit:
Acabo de ver que determinista es un concepto usado en mucho más casos de los que creí que se usaba.
filosofia-general/determinismo-t8059-300.html#p195684

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Última edición por Tachikomaia el 01 Feb 2018, 15:33, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 14:53 
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Ubicación: Bogotá
Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que es verdad que vivimos en un mundo mayávico, pero eso no quita el hecho de que experimentamos ilusiones agradables o desagradable


Uno de los problemas con eso es la disociación práctica que ocasiona hablar de "ilusiones". Imagina a alguien que padece de un tipo de locura con alucinaciones [como la psicosis, por ejemplo] y se le sugiere actuar en consecuencia de ellas como si estás fuesen reales. Algo así no le ayuda; uno de los sustentos sobre los que alguien puede soportar algo así es justamente tener consciencia de que esas alucinaciones no son algo real, o que tenga lugar en un mundo objetivo que todos compartimos. En este punto hay que hacer notar que la ética sólo funciona sobre la base de este compartir, por su propia necesidad práctica. Un ser que vive en su propio mundo no puede justificar que ha hecho bien más que por una simple coincidencia.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 16:14 
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Volviendo al asunto principal, debo reafirmar que la tesis del determinismo según la cual la libertad consiste en la «consciencia de la necesidad» o «conocimiento de la ley externa a nosotros que determina lo que somos y lo que hacemos», niega la esencia de la libertad. O sea, la autodeterminación del individuo. De ahí que la relación ignorancia/no-ignorancia pueda ser determinante en los actos que llamamos libres sólo si se inscribe en los límites de la autodeterminación del individuo.

Cualquier tesis del determinismo que intente cobijar la libertad, pero negando la autodeterminación del individuo —ya sea explícita o implícitamente— es una tesis inconsistente.

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