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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 17:39 
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solipsista escribió:
Condicionamientos otra vez. Quien tiene la fortuna de toparse con condicionamientos adecuados podrá llevar mejor su vida. Aquellos que no tengan esa fortuna vivirán peor.

Amigo solipsista, no crees tu que sabiendo, conociendo, puedes condicionarte a tí mismo de manera de superar un "determinismo"? Un ser consciente de lo que le pasa. El conocer y aplicar un conocimiento para cambiar el rumbo.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:05 
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Sócrates.
Humildemente opino que el uso de la razón nos da libertad (relativa) respecto de reacciones meramente instintivas y de condicionismos (culturales, psicológicos, etc.).

Luego la razón tendrá "leyes propias", pero en una categoría más elevada, de otra forma seríamos meros autómatas.


Estoy de acuerdo, porque Sócrates especifica con respecto de qué es la libertad. Libertad no puede decirse como una cosa general sin referirla a nada. Por no enteder esto se producen argumentos interminables como éste:
Afirmación: El hombre es libre porque no es como las piedras, sino que posee una capacidad de elegir que constato en mi experiencia.
Réplica: No, el hombre está determinado porque absolutamente todo está determinado por causas.

¿Quién de los dos tiene razón? Ninguno de los dos, porque los dos sueñan que están diciendo algo pero no están diciendo nada. ¿Por qué? Porque no saben que "libertad" no es un término que pueda tomarse en general, sino que siempre debo referirlo a algo concreto. Por esa razón pueden seguir argumentando hasta infinito dándose contra una pared, por olvidar eso.

Esto es porque cuando no concretamos, estaríamos entendiendo una "libertad" en general.
"El hombre es libre", eso es absurdo dicho así en general, porque está vacío de contenido.
Eso es muy grave, porque quien lo dice no sabe siquiera qué es el concepto de libertad, ya que no sabe que no existe la "libertad en sí".
No existe la "libertad" sin referencias a algo, porque todo absolutamente todo está determinado por unas cosas y no determinado por otras, y lo mismo ocurre con el humano. Una vez entendemos esto: ¿Qué quiere decir "el hombres es libre"? No quiere decir nada en absoluto, es una imaginación de quien no ha pensado lo que está diciendo.

La libertad necesita ejemplos concretos de cosas realmente concretas para que estemos diciendo algo: soy libre porque he salido de la cárcel.
Ahí si que todos sabemos de qué hablamos y no hay discusión posible, porque hemos llegado al nivel último de claridad, lo concreto.
El resto de diálogos no tienen solución alguna posible, porque en realidad no sabemos de qué hablamos, no lo hemos concretado aún. Ni siquiera vale decir "hay personas que están más allá de sus institos" o "más allá de sus emociones". Eso ya es algo desde luego, pero tampoco sirve porque sigue siendo demasiado general, ya que cuando analicemos esas expresiones veremos que tenemos que concretar y concretar cada vez más o el debate sigue sin aclararse y cada uno hablando de cosas distintas. Por eso necesitamos la concreción máxima, ejemplos reales y no entelequias que no dicen nada.
Como no existe la "libertad en sí", la libertad como algo dicho en general, y como estamos determinados por muchas cosas y lo sabemos, todo lo que digamos sobre la libertad será "relativo" como dice Sócrates. Se puede "ser más libre o menos" con respecto de tal cosa concreta". Eso sí lo entendemos todos y entonces sí sabemos de qué hablamos. Pero no dicho en general, eso es absurdo porque es vacío de contenido, vacío, no dice nada, sólo se sueña que se dice algo.

Por ejemplo, si todo está determinado por causas, demuestra qué causas concretas me están determinando, concretando el argumento, entonces el determinista sí estará diciendo algo. Si no, su discurso es igual de vacío que el que usa el término libertad sin concretarlo. ¿Por qué? Porque lo que es evidente es que el hombre es libre con respecto de unas cosas y no lo es respecto de otras y ese argumento no es rebasable de ningún modo, es cierto de pleno derecho. Creo que eso nunca hay que olvidarlo.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:11 
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Creo que la mejor manera es preguntarse:

¿Si se pudiese repetir el Big Bang mil veces, las mil veces haríamos exactamente lo mismo que hicimos hasta ahora?

Si la respuesta es SI, sos determinista fuerte y aceptas que todo lo que sucedió desde el Big Bang hasta hoy ha sido sin violar nunca las leyes físicas que gobiernan el comportamiento del universo.

Si la respuesta es NO, tendrás que explicar por qué crees que se violan las leyes físicas....


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:47 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Entonces vuelvo a la pregunta ¿A qué clase de libertad me refiero cuando digo que el determinismo nos hará libres? Me refiero a que el conocimiento de que todo está supeditado a la Ley, nos hace libres de la necesidad del ego de sentirse creador de su realidad, pues tenemos ahora el conocimiento de que no somos nosotros quienes actuamos, sino que en el fondo de todo, es una ley la que está actuando a través de nosotros. Pues nada escapa a la ley. Y por lo tanto, saber esto se convierte en el conocimiento más liberador del mundo.

Alejandro, lo encuentro contradictorio. Un ser determinado no es capaz de "darse cuenta" que lo está. Desde el instante que se da cuenta que lo está deja de estar determinado (al "darse cuenta" puede modificar su comportamiento). Un ser que está determinado sólo es.

Como lo he señalado otras veces, la libertad es la capacidad del hombre de elegir entre alternativas varias alternativas todas ellas posibles. La libertad no elimina la causalidad. Todo lo contrario, la causalidad permite esa libre elección, en tanto y cuando la persona puede darle dirección a sus acciones para, causalmente, alcanzar algo. Una elección sin razones, sin causalidad, no es una libre elección. No es el hombre el que está totalmente determinado, sino que el mismo puede influir; esto es, participar libremente en su determinación.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Ahora bien, yo sé que éste es un tema espinoso, porque alguien podría alegar que esto, al eliminar la responsabilidad personal, anula la ética, pero esto no es así. Porque así como experimentamos la ilusión de la libertad, experimentamos también la ilusión del sufrimiento. Y si tenemos presente el hecho de que todos los seres sufren, y que nadie quiere sufrir, conscientes de esto nuestros actos estarán siempre determinados a no causar sufrimiento, sino a hacer el bien. La ética por lo tanto, queda intacta.

Es enredada esta frase. No me queda claro si estás sosteniendo que el sufrimiento es una ilusión; esto es, que no existe (igual que la libertad). Si así lo fuera, no tiene ningún sentido la ética. Por otro lado, si el sufrimiento existe y nosotros estamos determinados, tampoco tiene sentido la ética.

La ética y la justicia existen en la medida que el hombre puede elegir entre hacer el bien y no hacerlo. Si hay determinismo la ética como concepto pierde todo su significado.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:49 
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A estas alturas y todavía se hacen preguntas sobre la libertad...

Si todo está determinado no hay libertad.

Para que haya libertad (relativa) no puede estar todo determinado; es imprescindible que exista el azar, que nos "encontremos" con el azar...


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 19:59 
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martesk:
¿socrates dijo todo eso? No se lo había entendido.

Cuando eres libre por salir de la cárcel estás recuperando el estado normal, no sería muy diferente decir "soy libre".
Lo que sí creo es que serías más libre que cuando estabas en la cárcel (y aún así es dudoso, pero no voy a entrar en eso).

Citar:
Se puede "ser más libre o menos" con respecto de tal cosa concreta". Eso sí lo entendemos todos y entonces sí sabemos de qué hablamos.
Exacto, a eso me refería.

Citar:
si todo está determinado por causas, demuestra qué causas concretas me están determinando, concretando el argumento, entonces el determinista sí estará diciendo algo
Yo digo que me determina el universo.

Sus reglas y su disposición de materia y energía.

El modo conque nací y mis experiencias.

Mis gustos y mi modo de pensar.

Por ejemplo Naruto me gustó, y quiero saber cómo sigue Boruto, que sale los miércoles, así que en general los miércoles veo el capítulo que sale, y me hago una masa de pizza aunque sin aceite y le pongo zapallito en vez de tomate porque ese me cae mal.

No sé si he ido a lo concreto, para mí los átomos son más concreto que un gusto, y tampoco fue ordenado porque pasé de hablar del estado actual a mis experiencias pasadas y luego de nuevo a lo actual. Aún así, si esto sirve, fenómeno.

Si me pongo en el lugar de un LAlbreista me imagino que podría decir "pero puedes ponerte a pensar en si no hay alguna serie mejor que ver, o algo mejor que comer, y en definitiva no sabes la hora en que lo miras, no has demostrado que toda situación tenga un efecto específico..."

- Mi modo de pensar está determinado por mis átomos y demás cosas ya dichas.
- Pero tú los manejas, al reflexionar.
- Sólo puedo en la medida en que ellos me permiten.
- Es una medida suficiente.
- No.
- Demuéstralo.
- No puedo ¿y tú puedes demostrar lo tuyo?
- No, pero si no sabes la hora en que lo verás...
- Significa que algunas cosas no las puedo preever, pero eso no significa que tengan causa.

Lo que me recuerda ¿has leído a Juan? ¿entiendes lo que dice? Yo no.
Y Riskov parece que entiende determinismo, azar y causa distinto a como yo lo hago.

En fin... lo intenté.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 20:13 
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JBELL escribió:
Un ser determinado no es capaz de "darse cuenta" que lo está.
Me rindo, pero creo que mi derrota es por cansancio.

Citar:
Desde el instante que se da cuenta que lo está deja de estar determinado (al "darse cuenta" puede modificar su comportamiento).
Darse cuenta de que hay causas no es lo mismo que darse cuenta de cuales son.
Y aún sabiéndolas tus gustos te harán seguir siendo como eres.

Yo soy consciente de que me interesa mirar Boruto ¿y qué? ¿puedo elegir no verlo? Si deja de gustarme o si quisiera hacer algo contra ese gusto, a lo que no le veo razón, así que no, no es "porque sí", es dependiendo de mi gusto.

Citar:
Un ser que está determinado sólo es.
¿Y un ser libre qué? ¿aparece y desaparece?

Eso de "es" no dice mucho :?

Citar:
Si hay determinismo la ética como concepto pierde todo su significado.
Para ti el bien es que haya capitalismo por ejemplo. Suponiendo que eso sea el bien, entonces que las personas estén determinadas a colaborar con él o a intentar destruirlo no quitaría que eso sea el bien... a que se necesite detener a los 2ndos.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 21:13 
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Tachikomaia escribió:
Y aún sabiéndolas tus gustos te harán seguir siendo como eres.

Los gustos también pueden ser gestionados. Hoy algo conocemos cómo se generan los gustos. Este conocimiento nos permite modificarlos. Por lo tanto no es cierto que los gustos estén totalmente determinados.

Sólo un ejemplo:

http://www.lanacion.com.py/negocios/201 ... odificado/


Última edición por JBELL el 01 Feb 2018, 21:53, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 01 Feb 2018, 21:52 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8104
JBELL a mi no me ha rendido: lo que ha hecho continuamente es no contestar a mis preguntas.

JBELL cree y no cree en el determinismo fuerte; JBELL cree y no cree en el azar.


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 Asunto: Re: El determinismo nos hará libres
NotaPublicado: 02 Feb 2018, 00:16 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1124
Hola Tachi. Me ha parecido muy buena tu participación, debo decir.

Tachikomaia escribió:
1- Hacer entender qué es el determinismo.

El determinismo yo lo entiendo como la operación absoluta de la Ley, que se aplica universalmente y más allá de la cuál, ninguna consciencia o libertad puede ir. Es el límite metafísico de toda aparentemente ilimitada cantidad de posibilidades, así como de toda posible decisión. Es la Ley que opera, a nuestra percepción, de tres formas, esto es: a) como límite absoluto metafísico de toda posibilidad (y por lo tanto, de toda libertad relativa); b) como leyes de la naturaleza que no se pueden transgredir; c) como la cadena de causalidad que de acuerdo al ordenamiento de las causas desde el inicio mismo de la existencia (algunos dirían desde el Big Bang), no podrían haber tenido ningún resultado diferente que los que ha habido hasta el presente. Es decir, nada de lo que ha sucedido, podría haber sido de otra manera. Todo es parte de la evolución.

Ahora bien ¿Eso elimina nuestra libertad relativa y el hecho de que podemos elegir? La respuesta es no, porque tanto nuestra libertad relativa como el hecho de que podemos tomar decisiones dentro de un marco dado (y por lo tanto tenemos responsabilidad) es parte del programa causal generado con el inicio mismo de la existencia, desde la Causa Primera.


Tachikomaia escribió:
2- Hacer entender que haber determinismo no significa que no importe lo que hagamos (de hecho esto creo que se logra con el paso 1).

Creo que sí, y muy someramente, es lo que he intentado hacer arriba.

Tachikomaia escribió:
¿Y mi libre albedrío? Es simplemente que actúo en base a mis gustos, que no los elegí.

Justamente eso es lo que convierte al libre albedrío en algo tan ilusorio (relativo). Porque siempre habrá una causa o una cadena causal detrás de cada libertad relativa. Digamos que tu libertad consiste en que puedes elegir en base a tus gustos, y sin embargo ¿Qué determina esos gustos? ¿tu genética, tu herencia, tu cultura? No puedes decir que los autodeterminas, porque eso sería como decir que algo pueda surgir de la nada, como si simplemente naciste, como todos los demás, como un recipiente vacío, y de pronto decidiste tener unos gustos, y estos de pronto aparecieron; eso no puede ser así.

Pero supongamos que eres un gran maestro del mentalismo y puedes trabajar con tu mente de manera tal que puedes modificar tus tendencias y gustos a través de la aplicación de la voluntad. Sí, es verdad, eso sin duda te hace más libre, pues amplía tu margen de libertad muy por encima del de cualquier mortal común y corriente sin el conocimiento para llevar a cabo eso que tú sí puedes hacer. Y sin embargo ¿Qué te ha determinado a buscar aprender a hacer eso? ¿Quizá algo que se dijo aquí, quizá el deseo de hacerte más libre y consciente, más dueño de tu realidad? Y sin duda lo logras. Y aún con todo, nada salió de la nada, hay una causa detrás, y esa causa, dadas las circunstancias en las que se dio, no pudieron haber dado otro resultado, que el de que ahora eres más libre ¿Sí me doy a entender?

Tachikomaia escribió:
A lo mejor tenemos demasiado ego si creemos que se lo podemos hacer entender a cualquier otro xD

Esa es una buena observación, y a lo mejor ese ha sido mi problema. Pero igual pienso que los demás son inteligentes, y no es que no lo puedan entender, lo que pasa es que se han dedicado a entender otras cosas, y esto lo han dejado a un lado. Quizá porque no les interesa, o simplemente sienten rechazo por el tema.

Tachikomaia escribió:
Por otro lado, películas donde decían que podían hacer cosas imposibles o cambiar el destino no me gustaban en ese sentido. Entiendo que se puedan hacer cosas difíciles y evitar consecuencias que se tendrían si no se tomaran ciertas medidas, pero lo imposible es imposible por definición (obvio no?)... y el destino es inevitable por definición también... ¿no hay cosas imposibles? ¿es imposible que surja algo imposible? Oh... ¿no hay destino? ¿el mundo está destinado a que no haya destino? Oh... Tal vez lo único imposible es que haya otra cosa imposible y el único destino es que no hay otro, pero meh, esos arreglos de las frases no los sabía hacer en aquellos tiempos y son poco creíbles... ¿1 excepción solamente? Qué casualidad. Pero bueno, asumamos que hay muchas, como que todos estamos destinados a comer, dormir, morir, etc, pero que, más allá de eso, no hay destino. Con el tema de la física cuántica la gente cree menos en el destino, pero yo lo veo todo muy relacionado, como dice Edu, desde el big bang o lo que fuera, una cosa llevando a la otra. Y cuando ves una película o una situación desde el futuro ves que las personas iban a actuar de esa forma porque eran de esa forma... Si pudieras viajar al pasado y hablar contigo mismo, meh, supongo que el futuro cambiaría, pero todo eso es muy paradójico, el punto es que si en cambio viajaras sólo como espectador verías que lo mismo sucedería cada vez que viajes, que nunca hubo posibilidades realmente, la historia iba a ser esa. Puedes pensar "si yo hubiera hecho...", lo cual me parece bien, lógico, pero era imposible que lo hicieras, porque no tenías la mentalidad como para hacerlo.

Pero la diferencia con esto que dices, es que aquí el determinismo se vuelve más bien fatalismo, como en las tragedias griegas, donde hay un destino inamovible, y hagas lo que hagas así va a ser, tomes la decisión que tomes. No es así como entiendo el determinismo, y por eso creo en la responsabilidad personal y en las consecuencias éticas de nuestros actos. Para mi, no son cosas excluyentes entre ambas.

Juan Zuluaga escribió:
Uno de los problemas con eso es la disociación práctica que ocasiona hablar de "ilusiones". Imagina a alguien que padece de un tipo de locura con alucinaciones [como la psicosis, por ejemplo] y se le sugiere actuar en consecuencia de ellas como si estás fuesen reales. Algo así no le ayuda; uno de los sustentos sobre los que alguien puede soportar algo así es justamente tener consciencia de que esas alucinaciones no son algo real, o que tenga lugar en un mundo objetivo que todos compartimos. En este punto hay que hacer notar que la ética sólo funciona sobre la base de este compartir, por su propia necesidad práctica. Un ser que vive en su propio mundo no puede justificar que ha hecho bien más que por una simple coincidencia.

De hecho, he escuchado sobre ciertas terapias para la esquizofrenia, que parten de la idea de que, por mucho que para el mundo en general sean locuras, las alucinaciones son muy reales para el que las sufre, y en consecuencia, su sufrimiento muy real. Y por lo tanto, tengo entendido que en parte consisten en tratar a sus aterradoras visiones como reales y luchar contra ellas como si lo fueran, desde su realidad misma, para vencerlas desde su misma raíz, no con fármacos ni con negaciones y tecnicismos cientificistas que ninguna satisfacción dan al afectado (que sólo quiere que el miedo termine).

Son terapias que dicen que cuestan mucho trabajo, pues requieren de mucha dedicación, de acompañamiento por parte de un especialista, de empatía de su parte, y de colaboración y sinceridad de parte de ambos para avanzar, y de disposición para enfrentarse a sus miedos, pero funcionan.

martesk escribió:
Estoy de acuerdo, porque Sócrates especifica con respecto de qué es la libertad. Libertad no puede decirse como una cosa general sin referirla a nada. Por no enteder esto se producen argumentos interminables como éste:
Afirmación: El hombre es libre porque no es como las piedras, sino que posee una capacidad de elegir que constato en mi experiencia.
Réplica: No, el hombre está determinado porque absolutamente todo está determinado por causas.

¿Quién de los dos tiene razón? Ninguno de los dos, porque los dos sueñan que están diciendo algo pero no están diciendo nada. ¿Por qué? Porque no saben que "libertad" no es un término que pueda tomarse en general, sino que siempre debo referirlo a algo concreto. Por esa razón pueden seguir argumentando hasta infinito dándose contra una pared, por olvidar eso.

Esto es porque cuando no concretamos, estaríamos entendiendo una "libertad" en general.
"El hombre es libre", eso es absurdo dicho así en general, porque está vacío de contenido.
Eso es muy grave, porque quien lo dice no sabe siquiera qué es el concepto de libertad, ya que no sabe que no existe la "libertad en sí".
No existe la "libertad" sin referencias a algo, porque todo absolutamente todo está determinado por unas cosas y no determinado por otras, y lo mismo ocurre con el humano. Una vez entendemos esto: ¿Qué quiere decir "el hombres es libre"? No quiere decir nada en absoluto, es una imaginación de quien no ha pensado lo que está diciendo.

La libertad necesita ejemplos concretos de cosas realmente concretas para que estemos diciendo algo: soy libre porque he salido de la cárcel.
Ahí si que todos sabemos de qué hablamos y no hay discusión posible, porque hemos llegado al nivel último de claridad, lo concreto.
El resto de diálogos no tienen solución alguna posible, porque en realidad no sabemos de qué hablamos, no lo hemos concretado aún. Ni siquiera vale decir "hay personas que están más allá de sus institos" o "más allá de sus emociones". Eso ya es algo desde luego, pero tampoco sirve porque sigue siendo demasiado general, ya que cuando analicemos esas expresiones veremos que tenemos que concretar y concretar cada vez más o el debate sigue sin aclararse y cada uno hablando de cosas distintas. Por eso necesitamos la concreción máxima, ejemplos reales y no entelequias que no dicen nada.
Como no existe la "libertad en sí", la libertad como algo dicho en general, y como estamos determinados por muchas cosas y lo sabemos, todo lo que digamos sobre la libertad será "relativo" como dice Sócrates. Se puede "ser más libre o menos" con respecto de tal cosa concreta". Eso sí lo entendemos todos y entonces sí sabemos de qué hablamos. Pero no dicho en general, eso es absurdo porque es vacío de contenido, vacío, no dice nada, sólo se sueña que se dice algo.

Por ejemplo, si todo está determinado por causas, demuestra qué causas concretas me están determinando, concretando el argumento, entonces el determinista sí estará diciendo algo. Si no, su discurso es igual de vacío que el que usa el término libertad sin concretarlo. ¿Por qué? Porque lo que es evidente es que el hombre es libre con respecto de unas cosas y no lo es respecto de otras y ese argumento no es rebasable de ningún modo, es cierto de pleno derecho. Creo que eso nunca hay que olvidarlo.

Excelente Martesk, parece que ya estamos sobre la misma línea de pensamiento, y has resumido aquí (brillantemente a mi gusto) parte de lo que yo he tratado de explicar sin éxito. Espero que a ti te entiendan mejor que a mi esta cuestión de que es correcto decir que "el hombre es libre" pero que además se debe de agregar el que es libre "con respecto a qué". Porque decir así sin más que "el hombre es libre", es un absolutismo, y además un absolutismo absurdo.

Te mereces ese avatar que ostentas :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Anónimo escribió:
¿Si se pudiese repetir el Big Bang mil veces, las mil veces haríamos exactamente lo mismo que hicimos hasta ahora?

No necesariamente, porque si se repitiese el Big Bang mil veces, pudiese haber también mil ordenamientos diferentes de las causas originales que dan inicio al universo, contenidas cual semillas de la operación de las futuras leyes en el primer punto de materia infinitamente comprimido.

JBELL escribió:
Si hay determinismo la ética como concepto pierde todo su significado.

Bueno, a mi modo de ver no es así, por las razones que ya he dado. El problema en sí no es el determinismo, sino la idea que cada cual se hace del determinismo. Yo hablo de un determinismo absoluto, metafísico, no de un determinismo mecanicista que convierte a los seres en máquinas automáticas.

ManuelB escribió:
es imprescindible que exista el azar, que nos "encontremos" con el azar...

No existe el azar. El azar es tan sólo el nombre que damos los seres humanos a una ley desconocida, y al desconocimiento y no-reconocimiento de su operación. Si (y voy a decir una falacia aquí)... Si los seres humanos poseyéramos "visión absoluta" seríamos capaces de ver todas las cadenas causales (que se remontarían hasta la Causa Primera) y todas las leyes operantes detrás de todo suceso aparentemente fortuito. Pero como no podemos percibir tales cosas, sencillamente decimos que hay azar cuando, por ejemplo, pasa una mota de polvo frente a nuestros ojos.

Tachikomaia escribió:
Yo digo que me determina el universo.

Sus reglas y su disposición de materia y energía.

El modo conque nací y mis experiencias.

Mis gustos y mi modo de pensar.

Exacto ¿Y no son todas esas cosas parte de la Ley, e incluso manifestaciones particulares de Ella?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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