Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 15 Oct 2018, 17:20

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 254 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 17:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1126
Sí, sé que el título que he dado a este hilo parece lo más paradójico y contradictorio del mundo, pero me ha surgido la idea de una manera de reconciliar el concepto de libertad con el de determinismo, sin que éste último quede anulado, y estando siempre el primero subordinado a este último. Esta idea no debería de escandalizarnos si hemos de tener en cuenta que, de manera universal, todo está subordinado a la Ley. Y si esto es así. ¿Acaso la libertad humana, que al final de cuentas es existente desde un punto de vista relativo, es la excepción a la regla? Me parece que si no queremos caer en fantasías de considerar al ser humano como un ser sobrenatural (por encima de la naturaleza), no podemos considerarlo así sin caer en el error.

¿Pero a qué clase de libertad me refiero cuando digo que el determinismo nos hará libres? Antes de responder esto, me parece importante aclarar que la libertad absoluta (real) no existe, ésta es existente sólo de manera relativa (ilusoria) . Pues cuando hablamos de libertad, habría qué preguntarnos "¿Libertad con respecto a qué?" La libertad es siempre referida a algo, no significa nada por sí sola.

Entonces vuelvo a la pregunta ¿A qué clase de libertad me refiero cuando digo que el determinismo nos hará libres? Me refiero a que el conocimiento de que todo está supeditado a la Ley, nos hace libres de la necesidad del ego de sentirse creador de su realidad, pues tenemos ahora el conocimiento de que no somos nosotros quienes actuamos, sino que en el fondo de todo, es una ley la que está actuando a través de nosotros. Pues nada escapa a la ley. Y por lo tanto, saber esto se convierte en el conocimiento más liberador del mundo.

Ahora bien, yo sé que éste es un tema espinoso, porque alguien podría alegar que esto, al eliminar la responsabilidad personal, anula la ética, pero esto no es así. Porque así como experimentamos la ilusión de la libertad, experimentamos también la ilusión del sufrimiento. Y si tenemos presente el hecho de que todos los seres sufren, y que nadie quiere sufrir, conscientes de esto nuestros actos estarán siempre determinados a no causar sufrimiento, sino a hacer el bien. La ética por lo tanto, queda intacta.

¿Qué opinan?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 17:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11334
Ubicación: Bogotá
Estoicismo. El que se crea libre es un simple ignorante de las causas que lo llevan a hacer tal o cual cosa.

Sin embargo, nadie sabe cómo se podría ser ignorante de algo así. Al explicarse como desconocimiento o ignorancia la tesis del determinismo afirma que hay una desconexión entre la consciencia [el conocimiento] y unas supuestas causas. Pero si hay una desconexión entonces no hay una causalidad que buscar de la cual el conocimiento sea un efecto. Luego, este determinismo resulta ser contradictorio.

Pero entonces ya no habría nada que desconocer. Luego, la liberta en realidad sería una desconexión entre esa consciencia y lo que creeríamos son sus causas.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 18:10 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 10945
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Humildemente opino que el uso de la razón nos da libertad (relativa) respecto de reacciones meramente instintivas y de condicionismos (culturales, psicológicos, etc.).

Luego la razón tendrá "leyes propias", pero en una categoría más elevada, de otra forma seríamos meros autómatas.

Ha dicho Kant sobre el hombre ilustrado:

"La Ilustración es la salida del hombre de su autoculpable minoría de edad. ... Uno mismo es culpable de esta minoría de edad cuando la causa de ella no reside en la carencia de entendimiento, sino en la falta de decisión y valor para servirse por sí mismo de él sin la guía de otro. Sapere aude!"

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 18:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1126
Juan Zuluaga escribió:
Luego, la liberta en realidad sería una desconexión entre esa consciencia y lo que creeríamos son sus causas.

No estoy seguro de haberte comprendido. Pero mi punto es que la libertad según esta propuesta, es un aumento en el conocimiento de que no somos libres más que de manera relativa. Aunque parezca paradójico, esto nos hace más libres porque nos hace conocer bajo qué condiciones somos libres y en qué consiste esa libertad, así como sus límites, y el hecho de que hay algo por encima de esta.

socrates escribió:
Humildemente opino que el uso de la razón nos da libertad (relativa) respecto de reacciones meramente instintivas y de condicionismos (culturales, psicológicos, etc.).

Luego la razón tendrá "leyes propias", pero en una categoría más elevada, de otra forma seríamos meros autómatas.

Sí, yo estoy de acuerdo con esto que dices. De hecho, me parece que la palabra clave aquí es "relativa", palabra que yo utilizo como sinónimo de "ilusoria", es decir, todo lo que es relativo es ilusorio, mientras que sólo lo que es absoluto es Real. Por ello yo digo que la libertad que experimentamos y ejercemos los seres humanos, es una ilusión, al ser relativa (siempre la libertad es relativa a algo, como decir por ejemplo que un país es libre con respecto a otro, pero no por ello puede transgredir las leyes naturales).

Todo el punto al que yo estoy tratando de llegar con este planteamiento, es al hecho de que para poder hablar de una libertad genuina (absoluta, si se le quiere decir así), es necesario reconocernos como seres ilusorios en cuanto egos, y que sólo una vez que somos capaces de pensar según la línea de pensamiento de que "no soy yo quien actúa, quien aplica la ética, quien hace el bien", sino que en vez de eso "es la ley quien actúa, quien aplica la ética, quien hace el bien", y lo hace a través de esto que yo conozco como mi persona, entonces somos capaces de desplazar al ego, evitando caer en la tentación de considerarlo como real y enorgullecernos de que somos nosotros quienes hacemos algo, y de ese modo nosotros nos convertimos en la Ley misma, al convertir a esta ilusoria manifestación que nuestras personalidades son, en instrumentos para que se manifieste esa Ley.

Creo que si se desea, se le puede llamar a esto someterse a la "voluntad divina" o la "voluntad de Dios", que no es sino sencillamente una forma romántica y mítica de llamar a la Ley natural y universal que es infalible y que se cumple a través de nosotros sí o sí. La libertad consiste entonces en volvernos conscientes del hecho, y en última instancia, a convertirnos en la Ley misma, según los términos que he dicho arriba.

Entonces aplicamos así una forma de entender a Dios que es lógica y científica, y no el fantasioso sofisma que han inventado las visiones religiosas.

¿Cómo ven?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 19:12 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 10945
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Alejandro Ramos Cid escribió:
Creo que si se desea, se le puede llamar a esto someterse a la "voluntad divina" o la "voluntad de Dios"


Ojo que bajo el amparo de la idea determinista algunos podrían someterse a la "voluntad de satán". :!:

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 19:26 
Desconectado

Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4322
alejadro:

escuche q stephen hawking decia q para salvar al mundo habra q utilizar la geneticas para "volvernos buenos",pero q pasa si algunos estamos determinados a querer prestarse al tratamiento y cambiar y otros no quieren prestarse al tratamiento y cambiar?q pasa con los q no quieren cambiar?se puede estar determinado en el sentido de q uno puede ser malo pero esta determinado a no querer cambiar?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 19:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1126
socrates escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Creo que si se desea, se le puede llamar a esto someterse a la "voluntad divina" o la "voluntad de Dios"


Ojo que bajo el amparo de la idea determinista algunos podrían someterse a la "voluntad de satán". :!:

Sí, es una posibilidad. Pero me preguntaría yo aquí, si alguien cabal y sano, podría estar determinado a querer someterse al mal. Yo por mi parte, considero que alguien cuerdo difícilmente podría desear conscientemente hacer tal cosa, puesto que la evolución en consciencia, me parece que es una evolución hacia el bien como meta. Muy diferente es decir, por ejemplo, que sus instintos incontrolables llevan a alguien a ser arrastrado al mal, en cuyo caso, pienso que de ninguna manera podría quererlo conscientemente, sino que es un impulso que no puede controlar.

¿Cómo ves?

Alancitus2 escribió:
escuche q stephen hawking decia q para salvar al mundo habra q utilizar la geneticas para "volvernos buenos",pero q pasa si algunos estamos determinados a querer prestarse al tratamiento y cambiar y otros no quieren prestarse al tratamiento y cambiar?q pasa con los q no quieren cambiar?se puede estar determinado en el sentido de q uno puede ser malo pero esta determinado a no querer cambiar?

Pues de hecho ese es el tema de la Naranja Mecánica (aunque allí no era por medio de la genética, sino por medio de la programación mental). Sin embargo, visto como tratamiento, sea genético o de cualquier tipo, esto todavía me parece un tanto ciencia ficción. No es un condicionamiento o tratamiento de ese tipo el que determina a alguien hacia el bien o hacia el mal, sino que es la evolución de su consciencia la que lo hace. Y a ella contribuyen muchos factores complejos, de los cuales la genética podría ser desde luego uno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 19:44 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 10945
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Alejandro Ramos Cid escribió:
Sí, es una posibilidad. Pero me preguntaría yo aquí, si alguien cabal y sano, podría estar determinado a querer someterse al mal.


Cualquiera de nosotros, de no hacer un esfuerzo de voluntad consciente en pos de la virtud, caemos fácilmente en la pereza, el egoísmo, etc.

De ahí la alegórica batalla de kurukshetra que hemos de lidiar entre el bien y el mal.

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 19:53 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Jvahn sigue creyendo lo que él quiere creer que dicen los deterministas xDDD Como si no aprendió nada en los debates de estos años xD Menudo loro repetidor haha. Repite para no olvidar lo que una vez leyó jajaja.


Alejandro, solamente al identificarte con algo concreto es que surge la sensación de estar DESCONECTADO del resto de las cosas y por lo tanto "libre". En una experiencia de muerte del ego hay fluir continuo, donde se comprende que incluso cuando hay ego tambien lo hay, porque la basura tambien forma parte del fluir continuo... solamente que es como ser un personaje de una película donde los personajes tienen la sensación de ser libres...

Haya sensación como no lo haya, hay fluir continuo...


Y una cosa es la culpa y otra la responsabilidad. Yo no me considero culpable al analizar al pasado, pero SI me considero responsable hacia el futuro. Ser responsable significa reconocer el Dharma, hacia donde va la evolución y saber que es hacia donde realmente quieres ir, y por lo tanto actuar de acuerdo a eso... Y eso es siendo buena persona, ayudando a otros... y si se "rompe" algo que está directamente relacionado con este cuerpo/mente, entonces lo más armónico es que lo arregles vos mismo... eso para mi es la responsabilidad...

Y por eso, a medida que aumentas de Poder lo que haces es relacionarte más con la manifestación, con la humanidad, etc, entonces lo más armónico va a ser que arregles VOS las cosas. Así, un Presidente tiene la responsabilidad de mejorar la sociedad con la que está directamente relacionada.

Yo no me siento casi nada responsable de lo que está sucediendo a millones de años luz en algún planeta donde las sociedades están en etapas primitivas de evolución y se están matando entre si.

Es decir, la responsabilidad es directamente proporcional a la relación que se tiene con lo que haya que cambiar.


Pero culpa? que es eso? xD


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 27 Ene 2018, 20:12 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1126
socrates escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Sí, es una posibilidad. Pero me preguntaría yo aquí, si alguien cabal y sano, podría estar determinado a querer someterse al mal.


Cualquiera de nosotros, de no hacer un esfuerzo de voluntad consciente en pos de la virtud, caemos fácilmente en la pereza, el egoísmo, etc.

De ahí la alegórica batalla de kurukshetra que hemos de lidiar entre el bien y el mal.

Ah, pero he ahí la clave ;)

Porque es la naturaleza inferior arrastrándonos hacia abajo: Manas gravitando hacia Kama.

Pero entonces eso no es consciente sino instintivo; lo consciente es luchar contra esto, es decir, esforzarse por tender hacia el bien. Caer en el mal requiere muchas veces menos esfuerzo que procurar el bien ¿No te parece?.

Anónimo escribió:
Alejandro, solamente al identificarte con algo concreto es que surge la sensación de estar DESCONECTADO del resto de las cosas y por lo tanto "libre". En una experiencia de muerte del ego hay fluir continuo, donde se comprende que incluso cuando hay ego tambien lo hay, porque la basura tambien forma parte del fluir continuo... solamente que es como ser un personaje de una película donde los personajes tienen la sensación de ser libres...

Haya sensación como no lo haya, hay fluir continuo...

Exacto. Has expresado con palabras más simples e ilustrativas algo que yo intenté decir más arriba. ¿Y si eso "concreto" con lo que nos identificamos es el Uno, no sería eso identificarnos con el bien supremo? La ética y la visión correcta llegarían entonces por sí solas y automáticamente, sin necesidad de tanta racionalización ¿No?

Anónimo escribió:
Y una cosa es la culpa y otra la responsabilidad. Yo no me considero culpable al analizar al pasado, pero SI me considero responsable hacia el futuro. Ser responsable significa reconocer el Dharma, hacia donde va la evolución y saber que es hacia donde realmente quieres ir, y por lo tanto actuar de acuerdo a eso... Y eso es siendo buena persona, ayudando a otros... y si se "rompe" algo que está directamente relacionado con este cuerpo/mente, entonces lo más armónico es que lo arregles vos mismo... eso para mi es la responsabilidad...

Y por eso, a medida que aumentas de Poder lo que haces es relacionarte más con la manifestación, con la humanidad, etc, entonces lo más armónico va a ser que arregles VOS las cosas. Así, un Presidente tiene la responsabilidad de mejorar la sociedad con la que está directamente relacionada.

Yo no me siento casi nada responsable de lo que está sucediendo a millones de años luz en algún planeta donde las sociedades están en etapas primitivas de evolución y se están matando entre si.

Es decir, la responsabilidad es directamente proporcional a la relación que se tiene con lo que haya que cambiar.


Pero culpa? que es eso? xD

Precisamente. Y ese Dharma me parece que es, en el fondo, justamente el verdadero determinismo por el que creo que ambos abogamos. Y sí, nuestro Dharma y responsabilidad, está primero en nuestro ámbito más inmediato, por lo que dices del poder. Es decir, tu primera responsabilidad está en tu entorno inmediato, en tu casa, tu familia, y de ahí se extiende a tu escuela, tu trabajo, tu sociedad, tu país, etc. Porque además se debe seguir un orden en la realización de todo esto.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 254 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO