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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 03:37 
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Esta disolución del "yo" o del "sujeto", ¿tendrá (de casualidad) alguna relación con el dasein de heidegger?

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"Inicialmente el término había sido identificado con la existencia del hombre, pero el propio Heidegger, en su Carta sobre el Humanismo de 1947 rechaza esta interpretación. De forma más precisa, podemos decir que Dasein alude al hombre como único ente que vive fuera de sí". (wiki)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 05:14 
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No sigas caricaturizando el determinismo, venías bien.. xD

El "yo" o el "mi" hacen referencia al cerebro-cuerpo.

Y así como se redefinió lo que se quiere decir con Libertad, pasandose a hablar de Libertad de Poder para no generar confusiones con voluntades, entonces lo mismo sucede con la causalidad.

Es decir, si es que realmente leiste algo de lo que dije (porque supongo que no te cierras a lo que queres escuchar solamente en vez de ir abarcando mas cosas en el camino...), entonces verás que hable de que no hay causalidad entre un objeto a otro, sino que hay un cambio en la totalidad del universo, sin que haya una causa que no esté siendo afectada por otras a la misma vez, entonces hay que definir lo que queremos decir con "causalidad", y para eso se habla de "causas directas".

Así, el golpe de una bala en tu cabeza se dice que es causa directa de que hayas muerto. Sin embargo se sabe que no es la unica causa, ya que TODO está cambiando en su totalidad.

Diremos que la bala es causa directa de tu muerte, porque cuando la bala golpea tu cerebro, mueres. Conocemos esa relación, conocemos esa causa directa.

Decimos que "en el momento en que la bala golpea la cabeza" has muerto. Pero de nuevo.... no es lo unico que está ocurriendo!!!

Se tiene que considerar a todo el universo en su totalidad para hablar de causa. Pero podemos hablar de causa directa para considerar algunas relaciones y no todas. Considerar las relaciones que rodean al objeto a analizar.



Gracias por no criticarme.... sos tan pavo! en vez de aprovechar y decirme de todo!


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 05:52 
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Voy a incorporar un comentario al paso.

Mi nueva firma dice: ""En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).

En esta frase parecería que el hombre no elige (entre el bien y el mal) sino que ya el dios tiene preparados de antemano destinos "buenos y malos". Él (Zeus) es el creador de lo bueno y de lo malo (y por lo tanto responsable de ambos).

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 11:05 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Has expuesto muchas ideas; iremos analizando paulatinamente.

Lo primero que quiero apuntar es una idea muy acertada que me la apunto:
socrates escribió:
Ahora bien, en el budismo aparenta haber libre albedrío (por la expresión de los textos). Pero al mismo tiempo se propone que el "yo" es ilusorio, aparente, vacuo. Lo que considero una contradicción, pues:
¿en qué se apoya el libre albedío (si no hay un "yo" en tanto centro libre de la volición)?


Y esta otra se relaciona con la cultura en la que estamos inmersos:
socrates escribió:
Mi nueva firma dice: ""En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).

En esta frase parecería que el hombre no elige (entre el bien y el mal) sino que ya el dios tiene preparados de antemano destinos "buenos y malos". Él (Zeus) es el creador de lo bueno y de lo malo (y por lo tanto responsable de ambos).

En el catolicismo se predica que Dios sabe todo lo que va a ocurrir, incluido nuestro destino, pero que ello no nos quita libertad. Digo catolicismo y no cristianismo, ya que en este hay diversidad de opiniones al respecto (predestinación).

El argumento anterior es "filosofar a martillazos". Claramente es forzado. La teología lo resuelve a su modo: justificando lo injustificable.


socrates escribió:
Confesión:
Como dije cierta vez, las consecuencias del determinismo (sea o no verdadero) me resultan por demás desagradables y escandalosas.

Los autores que más sigo no son aquellos que relatan historias fantásticas, llenas de optimismo y esperanza. Por el contrario, prefiero aquellos autores que me hagan reflexionar y acercarme a la comprensión profunda de la naturaleza.

R. Dawkins con su "gen egoísta"; L. Kraus con su "Universo de la nada" y su idea de que estaremos tan separados del resto de galaxias por la teoría inflacionaria que, dentro de cien mil millones de años, solo veremos la nuestra y nada más, como en siglos pasados; D. Dennet con la ilusión del yo...

Los que buscamos entender nuestro alrededor no nos conformamos con historias bellas. Para estos últimos es apropiada la revista "Despertad" de los Testigos de Jehová u otra similar.


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 12:24 
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Mi buen estimado amigo Riskov me pedía en otro tema que no argumente desde la teología,
así que eso intentaré
Socrates escribió:
(Siempre desde el determinismo) En el "individuo" humano hay un "yo" en tanto consciencia (observación) y en tanto identificación ("yo pienso", "yo actúo", "yo me llamo pepe y soy arquitecto", etc.) pero en realidad no hay un yo volitivo libre (autónomo). Sino que toda acción es un producto de factores externos.
No estoy tan seguro que toda acción sea por factores externos al sujeto.
Yo hace algunos meses leía a Descartes, y quisiera agarrarme de él para argumentar que sí existe el libre albedrío.
En sus meditaciones metafísicas, Descartes aboga por una "res cogitans" (el yo pensante) diferente a una "res extensa" (lo que es material) que descubre su propio ser a partir de la duda. Si dudamos de todo sólo de una cosa no se puede dudar: de la propia duda. Se puede dudar de los sentidos, se puede dudar del saber mediato-racional, se puede dudar del saber por lo que otros nos dicen (fe) pero no se puede dudar de la propia duda. Así la duda hiperbólica se convierte en certeza. Pues bien, con Descartes sabemos que somos algo que piensa, es decir, que tenemos "actividad consciente" diferente a nuestro cuerpo.
Si es así, entonces mi yo (que es de lo único que no puedo dudar) no está determinado por la causalidad de la naturaleza, porque precisamente no tengo certeza de ninguna naturaleza externa. Si no puedo saber si hay cosas allá afuera, entonces tampoco puedo saber que exista la causalidad, en tanto ella es un concepto metafísico derivado de la observación de la naturaleza: y de la naturaleza no puedo saber nada, ni siquiera si existe.
En consecuencia, diría que sólo puedo saber lo que deduzco a partir de mi razón: nada de inferencias metafísicas (como lo hizo Aristotéles para establecer sus principios ontológicos). Sólo quedaría lo que puedo deducir desde mí mismo.
Riskov escribió:
R. Dawkins con su "gen egoísta"; L. Kraus con su "Universo de la nada" y su idea de que estaremos tan separados del resto de galaxias por la teoría inflacionaria que, dentro de cien mil millones de años, solo veremos la nuestra y nada más, como en siglos pasados; D. Dennet con la ilusión del yo...
No puedo fiarme de lo que me dicen, porque ellos son científicos y la ciencia experimental se basa en la empiria, es decir, en el saber sensible... y no puedo fiarme de quien ya alguna vez me ha engañado como varias veces lo han hecho mis sentidos.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 13:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Si dudamos de todo sólo de una cosa no se puede dudar: de la propia duda. Se puede dudar de los sentidos, se puede dudar del saber mediato-racional, se puede dudar del saber por lo que otros nos dicen (fe) pero no se puede dudar de la propia duda. Así la duda hiperbólica se convierte en certeza. Pues bien, con Descartes sabemos que somos algo que piensa, es decir, que tenemos "actividad consciente" diferente a nuestro cuerpo.
Si es así, entonces mi yo (que es de lo único que no puedo dudar) no está determinado por la causalidad de la naturaleza, porque precisamente no tengo certeza de ninguna naturaleza externa. Si no puedo saber si hay cosas allá afuera, entonces tampoco puedo saber que exista la causalidad, en tanto ella es un concepto metafísico derivado de la observación de la naturaleza: y de la naturaleza no puedo saber nada, ni siquiera si existe.

Si dudamos de todo nos convertimos en escépticos radicales o bien en solipsistas. Yo no defiendo ninguna de ambas posturas. Por tanto, sostengo que dudar de todo no es el camino a la comprensión de la realidad.

Si yo no dudo de mi conciencia, tampoco dudo que tengo sentidos para percibir el exterior: es seguro que esos sentidos son limitados y que me presentan el exterior de manera parcialmente diferente a la realidad, porque a mis sentidos no les interesa saber cuantos átomos hay, sino qué amenazas y oportunidades puedo encontrar delante. Pero no dudo que hay una realidad delante, sea como fuere.

Y, por otra parte, es de dominio público que Descartes era dualista y que, hoy día, su hipótesis ha sido abandonada mayoritariamente. En el campo neurológico es muy minoritario.

Descartes tenía una gran inteligencia, pero es discutible cual sería su posicionamiento de haber nacido en una época con más información científica.

FelinoVeloz escribió:
No puedo fiarme de lo que me dicen, porque ellos son científicos y la ciencia experimental se basa en la empiria, es decir, en el saber sensible... y no puedo fiarme de quien ya alguna vez me ha engañado como varias veces lo han hecho mis sentidos.

Tú tienes derecho a fiarte más de unos que de otros. Lo cual no es obstáculo para que los científicos te proporcionen la posibilidad de vivir el doble de años, de salvar a tus hijos de enfermedades infantiles, de comunicarte por este medio, de comprender mucho mejor la naturaleza y un largo etc.

Dentro de la libertad de conciencia tienes derecho a fiarte más de los sumos pontífices que de los científicos; no hace falta hacer un repaso a la historia de los errores de unos y de otros. Sería demoledor...

La ciencia tiene una capacidad predictiva y ha demostrado que funciona de manera "milagrosa" (nunca peor dicho), como jamás ha demostrado la retórica teológica. Pero sigues teniendo derecho a fiarte de quien quieras...


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 13:14 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov escribió:
Si yo no dudo de mi conciencia, tampoco dudo que tengo sentidos para percibir el exterior: es seguro que esos sentidos son limitados y que me presentan el exterior de manera parcialmente diferente a la realidad, porque a mis sentidos no les interesa saber cuantos átomos hay, sino qué amenazas y oportunidades puedo encontrar delante. Pero no dudo que hay una realidad delante, sea como fuere.
Okey, no dudas de que hay realidad delante, pero sería interesante saber cómo llegas a esa conclusión. Doy por hecho que no la tomas como punto de partida, porque en ese caso tal vez (tal vez...) estés siendo dogmático en el sentido de no cuestionar lo que debería ser cuestionado.
Riskov escribió:
Y, por otra parte, es de dominio público que Descartes era dualista y que, hoy día, su hipótesis ha sido abandonada mayoritariamente. En el campo neurológico es muy minoritario
Casi ningún dualismo goza de prestigio hoy en día, pero su actitud sigue vigente. Sigue vigente el dudar del principio de autoridad, hoy quizás más que nunca.
Riskov escribió:
La ciencia tiene una capacidad predictiva y ha demostrado que funciona de manera "milagrosa"
Sí, funciona. Pero funciona gracias a unas bases epistemológicas muy definidas. No sé mucho de ciencia, pero es obvio que ningún modelo explicativo funcionaría si ese mismo modelo no estuviera dotado de bases epistemológicas sólidas. En definitiva, es la filosofía la que merece llevarse todos los elogios.

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 13:43 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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FelinoVeloz escribió:
Okey, no dudas de que hay realidad delante, pero sería interesante saber cómo llegas a esa conclusión. Doy por hecho que no la tomas como punto de partida, porque en ese caso tal vez (tal vez...) estés siendo dogmático en el sentido de no cuestionar lo que debería ser cuestionado.

Me llama la atención la ligereza con la que me acusas de posible dogmático y la manera en como defiendes a la teología dogmática. ¿Estás seguro que estás siendo justo?.

Dije:
Si yo no dudo de mi conciencia, tampoco dudo que tengo sentidos para percibir el exterior: es seguro que esos sentidos son limitados y que me presentan el exterior de manera parcialmente diferente a la realidad, porque a mis sentidos no les interesa saber cuantos átomos hay, sino qué amenazas y oportunidades puedo encontrar delante. Pero no dudo que hay una realidad delante, sea como fuere.

Pregunto: ¿puedo estar seguro de mi consciencia y dudar que fuera de ella haya algo?. Entonces, ¿soy consciente de qué?. ¿De mí mismo en la nada?.

Por ello, estoy seguro que fuera de mí hay algo; ese algo que se me presenta borroso es lo que intento comprender.

De acuerdo a esto: ¿soy más dogmático que la teología dogmática?.

FelinoVeloz escribió:
Casi ningún dualismo goza de prestigio hoy en día, pero su actitud sigue vigente. Sigue vigente el dudar del principio de autoridad, hoy quizás más que nunca.

Sí, todas las hipótesis siguen vigentes mientras no se demuestre lo contrario. Pero ahora, al contrario de cuando no habían apenas datos científicos, las hipótesis no se afirman, sino que se tienen que demostrar. La hipótesis dualista es minoritaria en el campo científico, como dije, porque no cuenta con evidencias.
De todas maneras, mucha gente cree en ella por cuestiones culturales; creer es libre y no requiere pruebas pero tampoco "eleva verdades".


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 19:12 
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Los autores que más sigo no son aquellos que relatan historias fantásticas, llenas de optimismo y esperanza. Por el contrario, prefiero aquellos autores que me hagan reflexionar y acercarme a la comprensión profunda de la naturaleza.


Por qué esto me suena a que estás diciendo que cuanto mas pesimista es una teoria entonces mas cerca de ser verdadera está? y que preferis a los pesimistas por ese motivo.

Deberías guiarte por la coherencia de la teoría, no juzgando si son pesimistas u optimistas....


Además, si seguis durmiendo tranquilo con una respuesta como "El universo desde la NADA" entonces no has aprendido nada en los foros que visitas.


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 23:57 
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filosofia-general/condicionismo-humano-t8315-20.html#p185238

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