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 Asunto: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 23:54 
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Cuando decimos llueve, no hay un sujeto de la acción llover. Justamente se trata de un verbo que no se conjuga personalmente.

Cuando decimos [la piedra cayó sobre el vidrio del auto], hablamos de la piedra como sujeto, como sustantivo, como elemento individual. Pero la piedra carece de voluntad (en tanto fuerza propia a partir de un yo libre). Actúa 100% a partir de fuerzas externas a una "voluntad autónoma". Entonces su "individualidad", o entidad (en tanto cosa, separada de otros entes) es pasiva (para no decir ficticia o arbitraria).

La individualidad o "separación" de la piedra de lo demás (mundo, universo) es aparente. Como decía Anónimo por allí, la piedra no está separada (no hay discontinuidad) con el Todo (con el determinismo). Se podría también decir: "la ola no tiene autonomía, responde a fuerzas que ocurren en el océano cual un todo".

Si seguimos avanzando a otros tipos de manifestación, como por ejemplo animales, encontramos comportamientos determinados por instinto. Reconocemos cuerpos que se diferencian del medio, que tienen una unidad, si bien interactúan con el medio, conforman un individuo. Pero nuevamente, al igual que la piedra que también tenía un contorno que lo definía del resto de entes, sigue siendo pasivo (en tanto no tiene una voluntad libre o "discontinua").

Avanzando al ser humano, desde el determinismo, tampoco habría una voluntad libre (una discontinuidad de los procesos deterministas de la totalidad), por lo que la "individualidad" es sólo aparente o bien pasiva.

(Siempre desde el determinismo) En el "individuo" humano hay un "yo" en tanto consciencia (observación) y en tanto identificación ("yo pienso", "yo actúo", "yo me llamo pepe y soy arquitecto", etc.) pero en realidad no hay un yo volitivo libre (autónomo). Sino que toda acción es un producto de factores externos. Toda decisión y acción (aparentemente de un "yo") se da por sí misma igual que la lluvia, que la caída de una piedra o que el florecer de un vegetal.

Por supuesto que hay razón (procesos psicológicos, procesos racionales, reflexiones, consciencia, consideraciones éticas, etc.), pero ello será, no desde un centro independiente (un yo volitivo libre y discontinuo) sino de igual manera que sucede la lluvia o que se produce el rocío por la mañana.

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Conclusión: Considero que si se es consecuente con el determinismo hasta sus últimas consecuencias, desaparece la idea de un "yo autónomo", de un "yo volitivo libre", por lo tanto: toda volición es impersonal.

Es decir. Uno puede decir que "fue la piedra quien rompió el limpiaparabrisas de un auto" desde el uso corriente del lenguaje. Pero en realidad la piedra "nada hizo" desde una voluntad personal (libre). Sino que la piedra es movida 100% por fuerzas exteriores a ella. No fue la piedra en verdad, sino la fuerza de gravedad, el electromagnetismo que da "dureza" a la piedra, etc. (una confluencia de fuerzas) lo que produjo la ruptura del vidrio.

Lo mismo podríamos decir de todo acto "hecho" por un "sujeto humano". Los actos serían el efecto de una larga (o multiple) cadena-embudo de causas-efectos. Ninguna de cuyas causas resposan sobre un "yo autónomo y libre".

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¿opiniones?

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 00:06 
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Quien es determinista (sea fuerte o débil) niega el libre albedrío. Y para quien niega el libre albedrío la idea de "acto personal" es vacua. Pues, como vimos, un acto no es algo que surge de un centro independiente ("persona, individuo"), sino que es el resultado de una serie (o confluencia) de causas exteriores (a un "centro libre").

No hay entonces "ejecutor de la acción". Todo acto sucede por sí mismo al igual que la lluvia y no hay nadie que sea el ejecutor (pues el supuesto ejecutor no es más que un efecto movido por causas ajenas a "él", un mero intermediario pasivo de fuerzas exteriores).

Claramente en este marco no cabe ni el mérito, ni la responsabilidad, ni la culpa (ni la libertad obviamente).

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¿opiniones?

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 00:12 
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Otro símil.

Todo el universo sería un gigantezco "efecto dominó" (actividad humana incluída), donde cada evento-acción no sería más que el pasivo acto de una pieza que, movida por otra, empuja a su vez a la subsiguiente (de forma completamente mecánica y determinista).

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 00:17 
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Confesión:

Como dije cierta vez, las consecuencias del determinismo (sea o no verdadero) me resultan por demás desagradables y escandalosas.

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 00:23 
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Extiendo una pregunta que hice en varios espacios, que tiene que ver con lo anterior pero llegando por otro camino.

Dije: si hay determinismo = no hay "yo".

Y, razono entonces, si no hay "yo" entonces no puede haber libre albedrío.

Ahora bien, en el budismo aparenta haber libre albedrío (por la expresión de los textos). Pero al mismo tiempo se propone que el "yo" es ilusorio, aparente, vacuo. Lo que considero una contradicción, pues:

¿en qué se apoya el libre albedío (si no hay un "yo" en tanto centro libre de la volición)?

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 00:31 
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Dos fundamentaciones del libre albedrío

Se han visto dos fundamentaciones del libre albedrío. Una es la "propiedad emergente". La otra es la teísta.

Considero que la primera resulta inverosímil y hasta absurda. En un universo determinista, mecánico, en donde todo responde a leyes, especialmente la de a causa-efecto, no hay lugar (fundamento racional alguno) para pensar (esperar, creer, aceptar) que ocurra una "propiedad emergente" que capacite a un conjunto de células (materia-energía organizada) para independizarse del sistema (universo-naturaleza) al que pertenecen, para generar una violación del sistema (desde dentro del sistema y con las reglas-leyes del sistema) o sobreponerse al mismo.

De haber libre albedrío, aunque parezca más rimbombante (a los ojos de la pura razón), considero que el teísmo es lo más congruente. Pues el teísmo incorpora un elemento que estaría fuera del mismo sistema natural (mecánico de leyes): la propia voluntad de la divinidad. Al hombre le sería conferida una capacidad "sobre-natura". Una independencia del mecanicismo-determinismo de las leyes naturales.

Como bien dice el génesis: "el hombre fue hecho a Nuestra imagen y semejanza". Es decir, dicho a groso modo desde el cristianismo el hombre sería un compuesto de dos sustancias: espíritu y natura. El espíritu es libre, el cuerpo sometido a la naturaleza.

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¿opiniones?

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PD: Creo que volveré al cristianismo. :D

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 02:54 
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Muy bueno como vas ordenando posturas poniendote por un momento ajeno a ellas para comprenderlas con menos condicionamientos posibles. Felicitaciones.

Pero debo corregirte solamente algo que dices:

Citar:
Claramente en este marco no cabe ni el mérito, ni la responsabilidad, ni la culpa (ni la libertad obviamente).


El mérito como la responsabilidad son consecuencias de las acciones. Y el determinismo fuerte o debil no niegan las consecuencias, donde si matás estás generando Miedo y por lo tanto un Rechazo de la sociedad o necesidad de Control. Entonces, se encarcela al asesino. Eso es responsabilidad.

Puedes facilmente imaginarte que ocurre lo mismo para los méritos.

Eso si, al comprender que hay determinismo fuerte, entonces hay mas aceptación hacia el asesino. Y como SI es verdad que NO hay culpa, entonces ni siquiera se llega al Perdón, ya que para perdonar a alguien primero hay que culparlo. Esto es aceptación pura, que solo alcanza quien VIVE esta postura, además de solo razonarla.

Y por otro lado, sucede lo mismo con el mérito, donde se comprende que el mérito no es solamente individual, sino que hay muchos factores que hicieron que una persona lograra lo que logró. Entonces, a medida que aceptamos este determinismo, vamos a ir siendo CONSCIENTES de esos factores, y vamos a ver Maradonas menos egoistas, que comprenden que hizo lo que hizo debido a muchos factores, como sus médicos, entrenadores, gente que lo apoyaba, etc.

Es la postura del libre albedrío la que crea la noción de un "mérito individual".

Vas asociando más estos comportamientos humanos con estas posturas? ....


Luego, la libertad debe pasarse a llamar, para no confundir más, "Libertad de Poder", como lo opuesto a la esclavitud. Donde no hay incompatibilidad alguna en la postura determinista con querer esa libertad, querer descondicionamientos.

Algunos deterministas como yo creemos que la evolución va justamente hacia el aumento de Libertad de Poder, donde las determinaciones van desapareciendo, porque la materia va evolucionando a estados de mayor potencialidad como en su origen... cuando estaba todo el universo en un estado de potencia máxima, ya que ese estado contenía todas estas experiencias por manifestarse.


Y otra cosa, ves entonces que los que creen en el libre albedrío deberían ser dualistas si quieren ser coherentes con sus creencias? y los deterministas monistas.


Ah, y otra cosa, has hecho el ejercicio de REALMENTE comprender el determinismo? xD, donde no puedes seguir diciendo que estamos determinados por "el exterior", sino que TODO está cambiando en si mismo, asi como cambia un fotograma de una película. Cambia TODO el fotograma a la misma vez.

Es solo al analizar, al medir..., que vamos a ver contenidos DENTRO del fotograma (limitandolo) para considerar algunas cosas como causas de otras cosas, siendo que realmente no es así, pero que necesitamos comprenderlo así. Y acá entre el tema de la relatividad general, del éter, etc. Fijate que consideramos un éter como causa primera, pero porque no podemos explicarlo sin un éter. La teoría de la relatividad general pareciese que elimina ese éter, pero realmente no, porque pasa a considerar como éter a un "constructo matemático", un "espacio-tiempo imaginario".


Solamente yo te escribo xD como si realmente te interesara aprender xDDD


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 02:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Anónimo escribió:
Muy bueno como vas ordenando posturas poniendote por un momento ajeno a ellas para comprenderlas con menos condicionamientos posibles. Felicitaciones.


Gracias. ;)

Citar:
El mérito como la responsabilidad son consecuencias de las acciones. Y el determinismo fuerte o debil no niegan las consecuencias, donde si matás estás generando Miedo y por lo tanto un Rechazo de la sociedad o necesidad de Control. Entonces, se encarcela al asesino. Eso es responsabilidad.

Puedes facilmente imaginarte que ocurre lo mismo para los méritos.

Eso si, al comprender que hay determinismo fuerte, entonces hay mas aceptación hacia el asesino. Y como SI es verdad que NO hay culpa, entonces ni siquiera se llega al Perdón, ya que para perdonar a alguien primero hay que culparlo. Esto es aceptación pura, que solo alcanza quien VIVE esta postura, además de solo razonarla.

Y por otro lado, sucede lo mismo con el mérito, donde se comprende que el mérito no es solamente individual, sino que hay muchos factores que hicieron que una persona lograra lo que logró. Entonces, a medida que aceptamos este determinismo, vamos a ir siendo CONSCIENTES de esos factores, y vamos a ver Maradonas menos egoistas, que comprenden que hizo lo que hizo debido a muchos factores, como sus médicos, entrenadores, gente que lo apoyaba, etc.

Es la postura del libre albedrío la que crea la noción de un "mérito individual".


Claro.

Citar:
Y otra cosa, ves entonces que los que creen en el libre albedrío deberían ser dualistas si quieren ser coherentes con sus creencias? y los deterministas monistas.


De acuerdo.

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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 03:26 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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socrates, te quiero pedir un gran favor.

quiero saber que te pareció mi mensaje, describilo, clasificalo segun importancia o irrelevancia, o si no se entiende nada, o si es muy inteligente o es una obviedad, etc.

Que sean las que te nombré ahi pero agrega otras u otros comentarios.

se que te estoy pidiendo que gastés tu tiempo libre en mi, pero bueno, tal vez quieras hacerme tal favor y sabes que te lo devolvería cuando quieras pedirme algo que veas que podría estar en mi libertad de poder.

hacelo objetivamente, ya me conoces y sabes que no me enojaré si me dices las mas atrozidades posibles, es mas.. si no me dices nada malo ya se que no estás siendo objetivo asi que minimo algo malo buscale a mi comentario, por favor.


gracias desde ya!


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 Asunto: Re: El determinismo y la vacuidad del "yo".
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 03:32 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Anónimo escribió:
quiero saber que te pareció mi mensaje

se que te estoy pidiendo que gastés tu tiempo libre en


Dado que todo está determinado no hay "yo", ni mi, (o ), ni mío. Todo ocurre por sí mismo, como la lluvia o el rocío. :mrgreen:

---

PD: algunas cuestiones no se comentaron* porque exceden lo que se pretende* en este hilo.

* Como se ve todo está escrito en impersonal, pues no hay un "yo" que escriba. :D

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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