Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 14 Nov 2018, 02:36

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 121 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 03:06 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1144
Ok, ya más o menos estuve leyendo la discusión que se dio entre ambos en este hilo, y la verdad creo que todo se reduce a un enfrentamiento entre ambos en el cual uno busca probar al otro, y sí, creo que el ejemplo de los peces espaciales es un tanto burlesco, pero no irrespetuoso, aunque no pienso tomar parte en ese enfrentamiento, a ambos les aprecio y respeto.

Sólo diré que la cuestión puede resolverse si nos atenemos a la definición de axioma, la cual es una verdad tan evidente, que no necesita demostración, lo que de otra manera quiere decirnos que un axioma es una necesidad de la razón, aunque no tanto de la demostración científica. Partiendo de esta base, podemos concluir que si bien ninguna de las dos premisas, esto es, la de los peces eternos espaciales y la del Sujeto Absoluto, necesitan ninguna de las dos de la demostración científica, no obstante mientras que el Sujeto absoluto sí que es una necesidad de la razón, así como una necesidad metafísica, los peces eternos espaciales no lo son, y tal teoría se demuestra como falsa, además de como un sofisma. O lo que es lo mismo, mientras que el Sujeto Absoluto se demuestra por sí mismo mediante su necesidad, los peces eternos espaciales contradicen tanto a la razón como a la ciencia, como no sea considerándolos como meras figuras ideales. Pero yo creo que esto el amigo Sócrates ya lo sabía, y como él dice, tan sólo estaba poniéndote contraejemplos para ver por dónde llevabas el razonamiento.

Eso es lo que yo percibo; no sé si estoy equivocado al respecto, pero ya ustedes me lo dirán.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 03:40 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11235
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Alejandro Ramos Cid escribió:
...el Sujeto absoluto sí que es una necesidad de la razón...


Caba dice que la percepción del Sujeto universal comenzó con el devenir del Big Bang. Ello lo toma como axioma. Yo creo que es una premisa no demostrada (ni empírica ni racionalmente).

Desde el paradigma científico, es decir, desde positivismo, el objeto universo existió sin necesidad de un sujeto perceptor. O bien no hay evidencias de dicha percepción (del tal Sujeto universal). El sujeto humano (incluso la vida) comenzó mucho tiempo después de ya existente el universo objetivo.

Mi pregunta es: ¿cómo se puede validar tal paradigma (de la percepción del Sujeto cósmico desde el inicio del Big Bang)?

---

Del intercambio con Caba:

metafisica/dualidad-segun-caba-t9226-10.html#p214066

(y el anterior: metafisica/dualidad-segun-caba-t9226-10.html#p214043 )

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 04:25 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 1144
socrates escribió:

Desde el paradigma científico, es decir, desde positivismo, el objeto universo existió sin necesidad de un sujeto perceptor.

Bueno, según yo lo entiendo, para existir un objeto (que siempre es necesariamente objeto de percepción) debe de existir a la par un sujeto percibiente, son ambos una unidad inseparable. Si puede haber un universo aparte del sujeto percibiente (cosa de la que tengo mis dudas), éste no puede ser objeto, ni objetivo, sino sólo una mera abstracción que de momento, no sé cómo reconciliar con la razón. Yo no lo veo tanto como Caba, ésto es, que la percepción inicie con el Big Bang, sino que la percepción (por muy rudimentaria que sea) empieza con la manifestación, sea lo que ésta signifique, porque antes de la manifestación, aunque hay Sujeto Absoluto, no hay objeto alguno qué percibir.

socrates escribió:
O bien no hay evidencias de dicha percepción (del tal Sujeto universal). El sujeto humano (incluso la vida) comenzó mucho tiempo después de ya existente el universo objetivo.

Mi pregunta es: ¿cómo se puede validar tal paradigma (de la percepción del Sujeto cósmico desde el inicio del Big Bang)?

Quizá pueda validarse, pero no creo que pueda haber evidencias desde la ciencia, porque ésta es materialista y trata con objetos materiales, y el Uno no es material. Si esto es demostrable, lo es sólo desde la razón o desde la intuición directa, y ésta última, es puramente subjetiva.

Lo que sí, creo que el Sujeto, en su estado absoluto, es anterior a la percepción.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 04:38 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11235
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, según yo lo entiendo, para existir un objeto (que siempre es necesariamente objeto de percepción) debe de existir a la par un sujeto percibiente, son ambos una unidad inseparable. Si puede haber un universo aparte del sujeto percibiente (cosa de la que tengo mis dudas), éste no puede ser objeto, ni objetivo, sino sólo una mera abstracción que de momento, no sé cómo reconciliar con la razón.

[...] Quizá pueda validarse, pero no creo que pueda haber evidencias desde la ciencia, porque ésta es materialista y trata con objetos materiales, y el Uno no es material.


Bueno. Acá se dividen dos posturas ontológicas bien distintas.

El realismo por un lado:

El Realismo es aquella postura filosófica que manifiesta que los objetos tienen una existencia independiente al observador. (wiki)

Y por otro lado tenemos al idealismo:

El idealismo supone que los objetos no pueden tener existencia sin que haya una mente que esté consciente de ellos. (wiki)

Tú y Caba se están manifestando por el idealismo: no puede existir el objeto-universo sin un sujeto perceptor. Para el paradigma científico (positivismo y realismo) el universo tiene una existencia independiente al sujeto perceptor (de hecho existiría antes del sujeto humano). La ciencia no tiene evidencias de otros sujetos perceptores diferentes a los seres vivos de este planeta.

---

¿Cómo resolver racionalmente este dilema de "axiomas" epistemológicos y ontológicos? ¿Cómo poder validar cuál es la postura más congruente con la verdad?

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 04:50 
Conectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 11235
Rango personalizado: Usuario y moderador.
De hecho tal discusión se presenta encrudecida en el ámbito cuántico (Bohr representa al bando idealista y Einstein al bando materialista):

https://naukas.com/2017/08/01/einstein- ... -realidad/

Hasta donde llego con mis escasos conocimientos del tema, tengo entendido que esta "vieja" discusión (del siglo pasado) no ha sido resuelta. Incluso conforme fue desarrollándose el conocimiento en el ámbito cuántico, las paradojas (sobre la naturaleza de la realidad misma) fueron "in crescendo".

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 06:40 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10276
Primero que nada, socrates, la ciencia no dice que el Sujeto Percibidor haya surgido luego de años de la existencia de un mundo objetivo. No es algo demostrado.

Alejandro, con "axioma" no me refiero a algo que sea auto evidente. Es claro que no es auto evidente que exista un Percibidor previo al universo siendo el universo su percepción. Con "axioma" me refiero a un conocimiento base que no se puede demostrar del cual se construyen los teoremas que describen el comportamiento del universo.

Y lo que me interesa a mi al menos, es que se comprenda que la ciencia misma parte de axiomas. Están los axiomas matemáticos, que no se demuestran y tampoco son autoevidentes.

Entonces, esto de tomar axiomas metafisicos para construir desde allí los teoremas que quieramos sobre el comportamiento de la realidad, no es nada tonto, es más bien entender que la metafisica es la filosofía primera, la que hay que comprender en alguien para poder luego entender sus teoremas.

Por ejemplo, no puedes negarme esto: "El universo surge de la NADA ABSOLUTA". ¿Por que no puedes? porque es un axioma metafisico.... porque no hay una "razón" o "lógica" que diga "las cosas no surgen de la NADA ABSOLUTA". Porque justamente... ese axioma metafisico está definiendo la lógica con la que se "razona".

En el intento de querer refutar ese axioma metafisico, se está simplemente imponiendo otro axioma: "Las cosas no surgen de la NADA ABSOLUTA porque las cosas no surgen de la NADA ABSOLUTA".


Entonces, Caba lo que plantea es una metafisica que tiene este axioma:

- Existe un Percibidor Inmutable que es único siendo el Universo Mutable lo percibido por él.

(Caba, si estas leyendo, fijate que tu axioma es ese, no es como decís vos a veces que tu axioma es el de "no puede algo surgir de la NADA ABSOLUTA", porque el axioma anterior que establecí ya está implicando que no puede algo surgir de la NADA, porque si algo pudiese surgir de la NADA sería solamente en el comienzo del universo cuando justamente había NADA, y como ves, ya estableces que el universo surge del Percibidor Eterno, por lo tanto no queda lugar para un surgimiento de la NADA.)

Y no pueden intentar refutar eso, al menos la comprensión de ese axioma, porque en si, el axioma como tal es contradictorio por hablar del Percibidor como si fuese una COSA, cuando justamente por ser inmutable no lo es.


Y no se trata de establecer cualquier axioma y concluir cualquier cosa. Por ejemplo, algunos axiomatizan que el 0 es un número natural, otros no lo consideran un número natural en sus axiomas. ¿En que cambia? bueno, que la descripción de los teoremas serán diferentes, y hay algunos teoremas más faciles de demostrar de ese modo, etc.

Pero si uno axiomatiza que "El 0 es el siguiente del 1", entonces los teoremas que sabemos de su valides por la experiencia, no podrán ser demostrados de ese modo, es decir, no habrá compatibilidad.


La ciencia basa su conocimiento en el axioma de inducción que dice que Si 2 + 2 = 4 para manzanas, pero tambien para bananas, entonces lo es para cualquier elemento. ¿Pero esto lo demuestra? No...

Simplemente por ahora, todos los elementos que hemos tomado de a 2 y los sumamos han sido un conjunto de 4, pero no significa que haya algún elemento donde no suceda eso... (cosa que no creo... porque yo CREO en el axioma de inducción).

Si una propiedad x se cumple para un número base, por ejemplo el 2, y se cumple para un numero h y tambien para un numero h + 1, entonces el axioma de inducción completa nos dice que "La propiedad x se cumple para TODO número natural".

¿Pero se probó manualmente TODOS los numeros naturales para ver si cumplen esa propiedad? NO.

Entonces, la ciencia se basa en axiomas.


No es nada raro, es normal.


¿Como vas a demostrar una lógica base con la que se construye tu razón? Usando justamente esa lógica base? .... es tautologico....


Hay un límite en el conocimiento.

Deal with it.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 07:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11388
Ubicación: Bogotá
Que cosas más extravagantes se dicen por acá.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 07:18 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10276
Como cuales? decime donde me equivoco sobre los axiomas en la ciencia y todo conocimiento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 07:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11388
Ubicación: Bogotá
Todo eso de 2+2, que percibidores, que bananas, que manzanas, que cuentos cuánticos, etc.

Y te equivocas En todo lado. Semánticamente no puedes dar cuenta de los contenidos que componen un conocimiento "maduro", por así decirlo, desde eso que tú llamas "axiomas".

Sin hablar del regreso deductivo al infinito.

Sin hablar de la paradoja del mentiroso.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Nov 2018, 11:12 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3073
Socrates:


Citar:
El realismo por un lado:

El Realismo es aquella postura filosófica que manifiesta que los objetos tienen una existencia independiente al observador. (wiki)

Y por otro lado tenemos al idealismo:

El idealismo supone que los objetos no pueden tener existencia sin que haya una mente que esté consciente de ellos. (wiki)


Si el idealismo fuera cierto, eso supone que si desapareciera todo tipo de vida (observador) desaparecería toda la materia. ¿No es eso algo absurdo?

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 121 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO