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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 11:47 
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ratio escribió:
Si el idealismo fuera cierto, eso supone que si desapareciera todo tipo de vida (observador) desaparecería toda la materia. ¿No es eso algo absurdo?
Sé que te refieres a @socrates, sin embargo debo intervenir con este inciso puesto que el sujeto del que se habla aquí es anterior al BB.

A ver que nos dice socrates

Un saludo

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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 12:20 
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Caba escribió:
@Edu

Más allá de que H.D. comparta lo que decimos en este post, lo que él nos dice es muy interesante porque la fenomenología trata a las cosas de la forma más objetiva posible.
Husserl decía, "volvamos a las cosas en sí", no habla de la dualidad del objeto-sujeto. Por lo que trata de una no-dualidad.

Más adelante hablaremos de Schopenhauer, un autor que puede ser muy interesante pues parte de lo irracional en su paradigma.

¿Te resuena todo esto a algo?

@H.D.

Lo que Edu dice, es que el sujeto observador no se puede describir si no es por el medio de la negación, no soy mi cuerpo, no soy mi mente, no soy una cosa.

Pensé que terminaría hoy con el libro de Husserl pero me ha sido imposible. En cuanto tenga algo abro hilo.

Saludos.


Lo que dice Edu no me interesa. Son pensamientos infantiles, mundos de yuppi degenarados.

En cualquier grupito de fumados, en un parque cualquiera de alguna ciudad, te encuentrasa un Edu socrático. Ya pasé esa etapa a los 16 años. :D


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 12:48 
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Sin observador desaparecería el mundo, porque el observador es quien utiliza el lenguaje, quien crea lo observado. Recuerdo que cuando hablamos de lo observado, estamos hablando de un concepto, no de la cosa en sí.

Eso es volver a la cosa en sí, darse cuenta, percatarnos, de que es inaccesible, porque estamos mediados por la cultura.

La meditación es un intento, si, intento, de respirar, vivir, en ausencia de mundo simbólico, del lenguaje. Lo que reprimimos mediante la meditación, es precisamente la cultura, pero se da la curiosidad, que se realizza mediante un hábito adquirido, un hábito cultural.

Es jodido, de entender, pero no tanto.

Creerse el nirvana, las reencarnaciones, meditar y controlar la respiración, son fenómenos culturales.

Renunciar a los bienes materiales, es un fenómeno cultural.

Crear metafísicas más o menos complejas , lo mismo.

El mundo material, físico y biológico independiente a nosotros es inabarcable en su totalidad, si algunas partes, que junto a otras partes, pueden generar un conocimiento más complejo y profundo, pero siempre, siempre, indeterminado.

Esta es la esencia del determinismo. El determinismo sostiene la posibilidad de una ciencia total, una ciencia de las totalidades, lo cual es una incoherencia, ya que la ciencia trata de lo particular, lo universal es "cosa" de la filosofía. Por eso la ciencia postmoderna no es determinista, para no degenerar en pseudofilosofía.

La filosofía contemporanea, no discute sobre la dualidad o el determinismo, esas problemáticas están superadas. Trata de la diversidad, la diferencia, lo dinámico, los sistemas complejos, estocásticos, la agencia, la localización y deslocalización, las fronteras difusas en los territorial y lo abstracto, las identidades, nada que ver con metafísicas baratas y discuciones sobre teología y otras tonterías.

El fundamento primero de la fenomenología, es corporizar, localizar y temporalizar el conocimiento. Tener consciencia que nuestro conocimiento no es universal, no es metafísico, no es via iluminación. Es un conocimiento mediado por el cuerpo, el movimiento y la cultura, incrustado en un tiempo y en un espacio concretos, que determinan la indeterminación universal.

Toda nuestra historia, filosofía, ciencia, religiones, leyes, instituciones, etc, son cuentos chinos, son creaciones culturales, solo importantes para las personas que comparten cultura.

Para el indio piaroa que ha nacido en la selva y va a morir en la selva amazónica, le importa más lo que diga el chamán de su grupo social, que todo el cuerpo científico de la medicina moderna, sencillamente, porque el chamán es a lo que tiene acceso, no tiene acceso a hospitales, centros de salud ni ambulancias.

Por eso debemos respetar el conocimiento indígena, no sabemos si en algún momento nos podemos ver en sus circunstancias.

Otra cosa es tratar al conocimiento indígena como conocimiento moderno, en nuestras ciudades, en nuestras circunstancias, con nuestros medios.

La fenomenología es una cura de humildad, para los divinos iluminados, eso si es lo que tiene.


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 13:04 
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ratio escribió:
Si el idealismo fuera cierto, eso supone que si desapareciera todo tipo de vida (observador) desaparecería toda la materia. ¿No es eso algo absurdo?


Es muy interesante lo que planteas. La misma paradoja se puede plantear hacia atrás. Hace unos miles de millones de años, cuando aún no existía la vida (el sujeto empírico), ¿no existía el universo (al no haber nadie para observarlo)?

De hecho la ciencia demuestra que hay elementos que demuestran que la existencia del universo es anterior a la vida.

El problema es que la ciencia la hacemos sujetos que construímos nociones del universo retrospectivamente. Así mismo quienes definimos a la materia somos sujetos que la observamos y definimos.

Y lo más perturbador es que aquello (lo del idealismo) lo afirme un científico como Bohr: “las cosas no existen si no las estamos observando”.

Respecto de la antigüedad del universo el "idealismo místico " que acá se ha mencionado lo resuelve con el postulado de un "Sujeto universal eterno".

El problema es que no hay evidencias empíricas del mismo. Incluso para nosotros (sujetos empíricos) ese Sujeto universal no es otra cosa que un objeto conceptual.

Hay varias cuestiones para seguir reflexionando...

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 17:17 
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H.D. escribió:
Sin observador desaparecería el mundo, porque el observador es quien utiliza el lenguaje, quien crea lo observado. Recuerdo que cuando hablamos de lo observado, estamos hablando de un concepto, no de la cosa en sí.
Comparto completamente.

H.D. escribió:
Eso es volver a la cosa en sí, darse cuenta, percatarnos, de que es inaccesible, porque estamos mediados por la cultura.
Pregunto, ¿es la cultura la que impide percatarnos de la cosa en sí?

H.D. escribió:
La meditación es un intento, si, intento, de respirar, vivir, en ausencia de mundo simbólico, del lenguaje. Lo que reprimimos mediante la meditación, es precisamente la cultura, pero se da la curiosidad, que se realizza mediante un hábito adquirido, un hábito cultural.

Es jodido, de entender, pero no tanto.

Creerse el nirvana, las reencarnaciones, meditar y controlar la respiración, son fenómenos culturales.

Renunciar a los bienes materiales, es un fenómeno cultural.

Crear metafísicas más o menos complejas , lo mismo.
Toda acción humana es un fenómeno cultural. Parece asequible de entender.

H.D. escribió:
El mundo material, físico y biológico independiente a nosotros es inabarcable en su totalidad, si algunas partes, que junto a otras partes, pueden generar un conocimiento más complejo y profundo, pero siempre, siempre, indeterminado.

Esta es la esencia del determinismo. El determinismo sostiene la posibilidad de una ciencia total, una ciencia de las totalidades, lo cual es una incoherencia, ya que la ciencia trata de lo particular, lo universal es "cosa" de la filosofía. Por eso la ciencia postmoderna no es determinista, para no degenerar en pseudofilosofía.
OK

H.D. escribió:
La filosofía contemporanea, no discute sobre la dualidad o el determinismo, esas problemáticas están superadas. Trata de la diversidad, la diferencia, lo dinámico, los sistemas complejos, estocásticos, la agencia, la localización y deslocalización, las fronteras difusas en los territorial y lo abstracto, las identidades, nada que ver con metafísicas baratas y discuciones sobre teología y otras tonterías.
¿Están superadas por lo inabarcable? Por lo demás entiendo la postura de la filosofía contemporánea.

H.D. escribió:
El fundamento primero de la fenomenología, es corporizar, localizar y temporalizar el conocimiento. Tener consciencia que nuestro conocimiento no es universal, no es metafísico, no es via iluminación. Es un conocimiento mediado por el cuerpo, el movimiento y la cultura, incrustado en un tiempo y en un espacio concretos, que determinan la indeterminación universal.
Sí, esto al leerlo lo entiendo.

En cuanto al resto del post está muy claro.

Bueno veo que la somera lectura del libro sobre Husserl que tengo así como la introducción de la fenomenología extraída de unas clases de Husserl, me han hecho entender someramente todo esto. Está genial, como el propio Husserl. Ahora toca convertir lo somero en propio. Poco a poco ok?

Un saludo.

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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 20:07 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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H.D., dices en el inicio de tu mensaje:

"Sin observador desaparecería el mundo, porque el observador es quien utiliza el lenguaje, quien crea lo observado. Recuerdo que cuando hablamos de lo observado, estamos hablando de un concepto, no de la cosa en sí."

¿El observador crea lo observado o crea un pensamiento sobre lo que observa? Dicho así, te sobra lo que dices a continuación.

Los seres humanos intentamos tener conocimiento de la cosa en sí. Y ese conocimiento se puede dividir en tres. Hace cierto tiempo abrí un tema titulado, precisamente, "El conocimiento":

Spoiler: show
EL CONOCIMIENTO

El conocimiento es de lo que trata este foro de filosofía. La filosofía es “amor a la sabiduría”, amor al saber, amor al conocimiento. No existe una única definición de conocimiento pero creo que se puede resumir en saber lo que existe y entender cómo existe lo que existe.

En este planeta, el ser humano, el racional ser humano, es el que se ha embarcado en la aventura del intento de adquirir conocimiento de lo que existe sin saber a priori qué es lo que verdaderamente existe. Y en ese intento pudo emplear, en principio, su razón y sus cinco sentidos fisiológicos. Por lo tanto, creo que lo que se debe hacer -y de hecho es lo que se hace- es intentar interpretar lo que nuestros sentidos nos proporcionan empleando nuestra razón.

Con el paso del tiempo, la humanidad ha ido inventando medios técnicos que fueron ampliando enormemente el alcance de los sentidos humanos tanto en lo que se refiere a “lo más grande” como “a lo más pequeño”; los cuales han ido proporcionando nuevos conocimientos en esos campos. Todo ello ha supuesto la división y creación de nuevas disciplinas específicas que conforman hoy en día lo que se denominan ciencias físicas y biomédicas. Estas ciencias tienen como objetivo el de adquirir conocimiento del universo en el que vivimos así como de los seres humanos que formamos parte de él. Solo pueden investigar aquello que es físico y por tanto detectable bien por los sentidos humanos o por los medios técnicos de los que consigamos disponer. Tienen como lenguaje universal el de las matemáticas superiores para desarrollar sus hipótesis y/o teorías que corren a cargo de la física teórica, las cuales han de ser validadas experimentalmente por la física experimental mediante el empleo de los medios técnicos citados. Los resultados obtenidos -siempre provisionales- constituyen lo que se denomina conocimiento científico. Siguen existiendo enigmas tanto en lo que se refiere a “lo más grande”, a “lo más pequeño” y al funcionamiento del cerebro humano, y las ciencias físicas son las encargadas de intentar resolverlos siempre y cuando tengan una explicación física. Con respecto al universo está claro que es físico aunque sigan existiendo esos enigmas en su composición y funcionamiento. Con respecto al cerebro humano, a los pensamientos y a la consciencia, sabemos que existen porque los tenemos y la experimentamos, respectivamente; pero no sabemos cómo se realiza ese proceso mental en cada uno de nosotros, es un enigma que lo intenta desentrañar la neurociencia considerando que tiene una explicación física. Si ese proceso no fuera físico la neurociencia estaría perdiendo el tiempo pero, en cualquier caso, ninguna otra disciplina de las ciencias sociales y humanidades podría demostrar que ese proceso no es físico; sería solo una hipótesis, una teoría, una especulación sin validar y, por tanto no constituiría conocimiento alguno.

Por otra parte, existe otro tipo de conocimiento que es el proporcionado por la actividad intelectual de los seres humanos que una vez materializada físicamente se denomina generalmente cultura, la cual no tiene una única definición pero creo que se puede resumir como todo aquello que los seres humanos hacen y que queda plasmado físicamente en la forma que sea, para que el resto de seres humanos lo puedan conocer y disfrutar; es decir, todo aquello que es distinto a la naturaleza que existiría en ausencia de seres humanos pero que estos al existir la modifican con sus acciones. Esto es lo que se denomina conocimiento cultural. Ese conocimiento proveniente de los seres humanos, de sus actividades, acciones y conductas, lo tratan y estudian las ciencias sociales, las ciencias formales y las humanidades.

Existe un tercer conocimiento: el conocimiento revelado que es aquel proporcionado por una entidad que no es humana, que es sobrenatural y que ha tenido a bien revelar el conocimiento de la que ella dispone. Este conocimiento se acepta tal y como viene y se constituye en dogmas inamovibles. A lo largo de los tiempos han habido miles de revelaciones en este planeta que han dado como consecuencia la creación de más de veinte mil religiones, teniendo la mayoría de ellas sus correspondientes dioses a los que adorar.

En los dos primeros conocimientos (científico y cultural), para considerarlos como tales no valen solo razones sino que han de ser comprobados o probados (“obras son amores y no buenas razones”). Ya he expuesto el proceso que se emplea al aplicar el método científico en las ciencias físicas en las que se necesita ineludiblemente la validación experimental; como también se emplea de forma similar en las ciencias biomédicas en las que para emitir un diagnóstico se exigen pruebas y análisis de todo tipo. Asímismo, en las ciencias sociales y humanidades pasa lo mismo; por ejemplo, en los tribunales de justicia se exigen pruebas fehacientes para dictar sentencias condenatorias. Y así podríamos citar otros ejemplos de las distintas disciplinas.

Pero en el tercer conocimiento, el revelado, no se exige ninguna prueba, está blindado dogmáticamente desde los tiempos más antiguos. Los seres humanos no tenemos licencia para cambiar el conocimiento sin expresa licencia de la entidad reveladora de la que no tenemos constancia actual alguna de su existencia. Se llama fundamentalismo a toda doctrina que no otorga margen alguno, por pequeño que sea, a la interpretación de las evidencias que pasan en este planeta, que nuestros sentidos detectan y de las que no se deduce en absoluto que sean ciertas las múltiples revelaciones supuestamente habidas a lo largo de los siglos que han dado como resultado la creación de las más de veinte mil religiones que pululan por este mundo, todas ellas consideradas verdaderas para los fieles de cada una de ellas.

Como consecuencia de lo dicho en los dos anteriores párrafos considero una pérdida de tiempo el intentar estudiar lo que no es físico toda vez que, aún en el improbabilísimo caso de que existiera algo o alguien que no fuera físico, nunca lo podríamos encontrar ya que solo podemos emplear nuestros sentidos y los medios técnicos que inventemos para ampliar su alcance, alcance que única y exclusivamente se consigue para detectar lo que es físico. Y la única duda que tenemos de algo que sí que sabemos que existe y que puede no ser físico es la denominada mente, la consciencia humana. Ya he razonado que su estudio, en el caso de que no sea física, nos está vedado. Por tanto la metafísica, que intenta estudiar “lo que hay”, pierde el tiempo y no sacará nunca ningún provecho en su estudio porque lo que hay es exclusivamente físico, y de eso se encargan las ciencias físicas (tened en cuenta de que hablo desde mi condición de ateo y por tanto fisicalista). Otra cosa es que se “prostituya” el concepto de lo que significa el término metafísico y se tilde de metafísico o metafísica lo que a cada uno le dé la gana.

Si bien el conocimiento científico nos subyuga y apasiona, por sí solo no aporta provecho alguno a la humanidad toda vez que lo único que trata de conseguir es saber sobre el universo: cómo es, cómo existe lo que existe, cual es la realidad de las cosas... Es necesario que, “detrás” de ese conocimiento físico, se encuentren las ciencias sociales y humanidades que proporcionan “lo que hay que hacer” con todo ese conocimiento adquirido y utilizarlo convenientemente tanto en las aplicaciones prácticas como en las éticas para que redunden en beneficio de la humanidad en todos sus campos como pueda ser la convivencia, la elevación del nivel de vida, la mejor aplicación de la justicia, etc., etc.


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 20:57 
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Jvahn, empezá a argumentar entonces.

H.D, que hayas dejado de pensar cosas a los 16 años solamente muestra que te has vuelto dogmático el resto de los años siguientes jajaja.

Todo lo que decís, sobre que la realidad es cultural, es tan pobre, que hasta vos mismo decis que hablas de conceptos y no de las cosas en si. Y acá estamos hablando de las cosas en si. Estamos haciendo una filosofía mas profunda que tus analisis superficiales.

A caso la ciencia es cultural, claro, pues, como si los átomos no estuviesen antes de que haya humanos....


Socrates, decís que el problema es que no hay prueba emprica del Sujeto Trascendental, pero ¿entendes que tampoco hay prueba empirica de sujetos surgiendo del cerebro? xD


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 21:39 
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Francisco Varela afirma que la cognición no es representación, pues en esta última "se ocultan tres supuestos fundamentales". El primero, es que habitamos un mundo con propiedades particulares; el segundo, que "captamos" o "recobramos" estas propiedades representándolas internamente, y el tercero, que un "nosotros" subjetivo separado es quien hace estas cosas.
Lo que desea enfatizar es la convicción de que "la cognición no es la representación de un mundo pre-dado por una mente pre-dada sino más bien la puesta en obra de un mundo y una mente a partir de una historia de la variedad de acciones que un ser realiza en el mundo".
Ahora, si el mundo y la realidad no son algo dado, sino un proceso, si el observador no es un sujeto cognitivo definido, sino alguien que se va definiendo en la interacción que responde la presión del devenir biológico de la especie, si ambos implican una circularidad, ¿cómo aprehender esa circularidad? ¿cómo tornarla accesible y comprenderla? Para visualizar la circularidad del observador con lo percibido, Varela propone el término enacción. "Enacción significa hacer emerger mediante la manipulación concreta". Conocer no es tener una representación del mundo exterior, sino acción inmediata encarnada, que implica una disposición emocional, lingüística y corporal.
En el abordaje enactivo, la realidad no es un dato: depende del sujeto que percibe, no en virtud de hacerse por capricho, sino porque lo que cuenta como mundo relevante es inseparable de lo que es la estructura del sujeto envuelto en la percepción (Varela, 1995).

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 22:09 
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socrates escribió:
ratio escribió:
Si el idealismo fuera cierto, eso supone que si desapareciera todo tipo de vida (observador) desaparecería toda la materia. ¿No es eso algo absurdo?


Es muy interesante lo que planteas. La misma paradoja se puede plantear hacia atrás. Hace unos miles de millones de años, cuando aún no existía la vida (el sujeto empírico), ¿no existía el universo (al no haber nadie para observarlo)?

De hecho la ciencia demuestra que hay elementos que demuestran que la existencia del universo es anterior a la vida.

El problema es que la ciencia la hacemos sujetos que construímos nociones del universo retrospectivamente. Así mismo quienes definimos a la materia somos sujetos que la observamos y definimos.

Y lo más perturbador es que aquello (lo del idealismo) lo afirme un científico como Bohr: “las cosas no existen si no las estamos observando”.

Respecto de la antigüedad del universo el "idealismo místico " que acá se ha mencionado lo resuelve con el postulado de un "Sujeto universal eterno".

El problema es que no hay evidencias empíricas del mismo. Incluso para nosotros (sujetos empíricos) ese Sujeto universal no es otra cosa que un objeto conceptual.

Hay varias cuestiones para seguir reflexionando...


Y hay algo más, pero antes, quiero decir que me parece absurdo que alguien diga en serio que no hay objetos sin sujetos y que se crea realmente al pie de la letra el idealismo. Tener que contraargumentar eso a base de ciertas respuestas como las que daré, me parece increíble.

Decía que hay algo más. Si grabamos con una videocámara o un móvil cualquier cosa, no es el ser humano quien observa, sino la cámara, luego, la cámara no percibe de forma consciente como lo haría un humano y, sin embargo, lo que percibe la cámara es exactamente lo que percibe el sujeto. Eso demuestra que ahí hay algo real independientemente del observador.

Si vas a un sitio o lugar, y lo describes detalladamente y le dices a otro que no ha estado ahí nunca que vaya a ese sitio, ese sitio será encontrado con los elementos que se han descrito, con lo cual eso demuestra que la realidad es independiente del observador. Si fuera el sujeto el que crea el objeto, éste sería diferente para cada sujeto y nada sería reconocible. Uno vería una casa donde otro verían tres árboles.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 09 Nov 2018, 22:27 
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Es un tema de filosofía del lenguaje Ratio.

Tu hablas de conceptos, hablamos con conceptos. Hablar es un proceso simbólico, un proceso conceptual y abstracto, lo otro es emitir sonidos.

Te lo he explicado perfectamente con el ejemplo anterior.

Hay una realidad física, los sonidos que generas por el sistema vocal, pero estos sonidos, solo son sonidos,"árbol", "mesa", son solo sonidos a no ser que se conceptualicen por una persona. El soporte físico que referimos cuando decimos árbol, no tiene relación de continuidad física con el sonido que emitimos, ni con nuestra percepción del propio árbol. Es una abstracción, independiente del fenómeno físico, el cual es mucho más complejo, de lo que podamos describir, los humanos reducimos la realidad a nuestras circunstancias.

No se si me explico bien, es complejo de entender y más de explicar.


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