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NotaPublicado: 07 May 2019, 23:33 
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¿Se oye un árbol caer cuando cae si no hay nadie presente?

Un empirista o naturalista (empirismo o naturalismo) -[que como creencia es diferente a la ciencia, pues la ciencia como tal no afirma que lo empírico o natural tenga que ser toda la Realidad, sólo afirma que el conocimiento científico es el que versa sobre lo empírico, no que este tenga que ser todo lo real]- no puede creer que no haya sonido cuando un árbol cae, aún no haya nadie presente.

Pues para un empirista (si es coherente con sus implicaciones y consecuencias) un ser humano es un constructo de la naturaleza, y como tal, todo lo que hay en el ser humano, lo que lo forma o construye como ser humano, tiene que estar en la naturaleza que lo ha formado, tal que por lo tanto el sonido está igual en la naturaleza, lo oiga o no lo oiga un ser humano.

Lo mismo pasa con los colores. Para un empirista los colores como los sonidos no salen del mundo mágico de los sonidos y de los colores, sino que el cerebro humano los puede sentir porque salen de la misma naturaleza que construye a un ser humano.

Diferente son los caminos o mecánicas y sus complejidades que estos sonidos o colores formen en cada mecanismo de la naturaleza.

Como digo esto es si partimos del empirismo, creencia que fundamenta que toda la Realidad se versa en lo empírico, tal que la naturaleza que observamos es la sustancia fundamental de la Realidad.

      Sin olvidar (ni obviar) que está creencia no es científica, porque la ciencia no es empírica, la ciencia no dice que la naturaleza (empírica o que observamos) tenga que ser toda la Realidad, la ciencia sólo es un método categórico del conocimiento que establece que puede ser llamado ciencia o propio de lo empírico o de la naturaleza (observable) -valga la redundancia-, de hecho por ello mismo hay una cantidad importante de científicos que no están en el empirismo, a pesar de que son rigurosos con el conocimiento científico o empírico.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 08 May 2019, 10:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 02:43 
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El tema es para enfocarlo en uno mismo. Nada de "nadie presente". Porque esas personas también las percibimos.

El humano no va creando la realidad. No hay un cuerpo humano definido y luego se construye la realidad. Más bien se dan las 2 cosas a la misma vez.

Lo que hay que pensar es entonces: ¿Existe solamente lo que percibo o hay un mundo definido que no depende de mi percepción para estar definido como tal?

¿Existe solamente esta habitación? ¿Existe la Luna cuando la estoy mirando?


Minimamente, hay que aceptar que si existe un mundo independiente de mi percepción, entonces no es como lo percibo.

La luna no es ni redonda ni blanca. Porque esto son propiedades que se dan por la relación de mi cuerpo con la luna misma. Sin mi cuerpo, no hay esas propiedades.


Para ustedes todos estos temas son mucho más complejos porque aún creen que hay otras percepciones además de la propia hahaha. Entonces, se les complica.

"Si yo dejo de percibir, hay otros que van a seguir percibiendo y para ellos la Luna seguirá siendo redonda y blanca.", dirán.


Contestame:

¿Sin percepción, la Luna es redonda y blanca?


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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 03:00 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Lo que he escrito es partiendo del empirismo o creencia X, no desde otras creencias.

El punto es sobre la coherencia desde el empirismo (desde el que me remito a lo expuesto: el empirismo es una creencia que como tal no es científica, porque un científico no tiene porque creer que lo empírico es toda la Realidad para ser un buen científico: como he expuesto y me remito a lo expuesto).

Podríamos poner en cuestionamiento el empirismo, pero eso es otra cuestión.




Sobre esa cuestión:

Spoiler: show
No por usar el pronombre personal de la primera persona para llamar a todas las interacciones o percepciones unes el concepto de personalidad consciente con las demás interacciones o percepciones de la naturaleza. Las palabras no hacen conceptos, ni confunden conceptos.

Si quieres llamar con el pronombre personal de primera persona a toda interacción o percepción o mecanismo tanto que se dé en la naturaleza, como incluso en cualquier otra especulación u otra naturaleza, a mí me da igual, pues realmente no cambia nada, todo sigue siendo lo mismo que ya es, lo llames como lo llames. Si estás contento con decir que se sigue siendo porque el perceptor sigue siendo el mismo, pero dejas de tener consciencia y memoria de ello, pues por mí vale, pero estas definiendo la muerte relevante, porque muere la personalidad, la consciencia, la memoria, la unidad de la vida o la propiedad de la consciencia, si estás contento con llamar con el pronombre personal de primera persona a otro concepto, pues vale, pero lo que es seguirá siendo lo que es, lo llames como lo llames.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 08 May 2019, 10:42, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 03:23 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si le cambio el nombre es porque SI cambia la descripción sobre la realidad que hago.

- Edu: El caballo es blanco.
- Diego: Por más que le llamés "blanco" al caballo negro no va a dejar de ser negro.
- Edu: Pero te estoy diciendo que no es negro, que yo creo que es blanco.


Deja de decir que yo me confundo en eso de debatir sobre conceptos y no sobre los significados, etc. Me extraña araña que siendo mosca no me conozcas.


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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 06:25 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9711
Yo tengo entendido que un empirista es quien cree que el conocimiento se adquiere mediante la experiencia. De otras cosas sobre los empiristas, como esto que dices:
Dosyogoro2 escribió:
no puede creer que no haya sonido cuando un árbol cae, aún no haya nadie presente.
Ni idea. De hecho para un empirista extremo podría ser al revés: No cree en lo que no experimenta, y si no experimentó la caída del árbol, no cree que haya caído. Si lo ve en el suelo no creerá que cayó, estará abierto a la posibilidad de que haya surgido así, sólo creerá que un árbol está en el suelo, pero no concluirá que cayó.

Citar:
creencia que fundamenta que toda la Realidad se versa en lo empírico, tal que la naturaleza que observamos es la sustancia fundamental de la Realidad.
¿Qué significa versa? ¿observa? ¿muestra?
Eso que dices tampoco nunca lo había visto. Si no experimentó toda la realidad entonces no se pondría a concluir cosas respecto a toda ella...

Citar:
está creencia no es científica, porque la ciencia no es empírica
Yo diría que no es científica porque no está demostrada científicamente. Pero la ciencia tampoco se (auto) demuestra científicamente...
Es decir, la ciencia no puede demostrar que el conocimiento sólo se pueda obtener mediante la experiencia. Y la ciencia no puede demostrar que el método científico sea infalible.
Más allá de lo que dices, que no sé de dónde lo has sacado, no veo clara la diferencia entre ciencia y empirismo. Creo que el empirismo estaría abierto a usar métodos empíricos no científicos, mientras que la ciencia... usa un método empírico particular... y aunque está abierta a todo avance se supone, si un día comienza a usar un método diferente al método científico entonces ya no sería ciencia...

Citar:
hay una cantidad importante de científicos que no están en el empirismo
Sería como un soldado que mata por dinero/órdenes no porque quiera, no veo otro modo.

El tema es quizá definir qué es conocimiento. Si se cree que es posible adquirir conocimiento sin experiencia, entonces para qué ser científico, para qué usar un método empírico. Quizá porque otros le exigen demostración mediante experiencia (de ahí la analogía, al soldado no le gusta matar, pero si se lo piden lo hace), o incluso porque él mismo cree que es la mejor demostración, pero en ese último caso me parece difícil que no haya una contradicción, porque ¿existe el conocimiento no demostrado experimentalmente? Si la respuesta es sí, vale, no hay problema, aunque es un poco discutible. Pero si la respuesta es no, entonces el supuesto conocimiento que adquirió sin experimentar, ni él mismo se lo cree, sólo lo cree cuando lo experimenta, entonces él sí es empirista.


"¿Se oye un árbol caer cuando cae si no hay nadie presente?"
De hecho, no se oye, pero sí hay vibraciones en el aire que podrían oirse si hubiera alguien.

Mira, voy a ver la wikipedia, a ver si estoy muy equivocado, pero no tengo mucho interés en defender que el empirismo es lo que digo y no lo que has dicho.
https://es.wikipedia.org/wiki/Empirismo

"El empirismo es una teoría filosófica que enfatiza el papel de la experiencia, ligada a la percepción sensorial, en la formación del conocimiento. Para el empirismo más extremo, la experiencia es la base de todo conocimiento, no solo en cuanto a su origen sino también en cuanto a su contenido. Se parte del mundo sensible para formar los conceptos y estos encuentran en lo sensible su justificación y su limitación."

No seguiré leyendo. Si encuentras por ahí las afirmaciones que has dicho, dime donde.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 09:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Tachiko, lo que me importa es que comprendas lo que quiero decir, con ello no tienes porque creer lo que expongo, pero sí que comprendas que estoy diciendo.

Sino no lo quieres llamar empirismo, llámalo naturalismo, o llámalo creencia X.

¿Por qué no es lo mismo la ciencia que el empirismo [o creencia X]? Porque la ciencia no dice que la sustancia² fundamental de la Realidad tenga que ser la naturaleza¹. Mientras que el empirismo [creencia X] sí cree que la naturaleza sea la sustancia fundamental de la Realidad.

1.- La naturaleza es lo que observamos, pero al conventirlo en una creencia como sustancia de la realidad, ya no es sólo lo que observamos, sino que lo convertimos en la fuente de donde sale el ser humano, lo convertimos en algo que siempre estuvo ahí, antes de llegar el ser humano.

      2.- La sustancia es el concepto de lo que existe sin necesidad de nada más, de lo que existe por ella misma desde siempre, existir como lo que es sin necesidad de ser pensado por ser el humano. Lo que existe es lo que está fuera o no necesita del ser humano para existir, lo cual es una creencia.


Esta creencia es precisamente diferente de la ciencia, porque la ciencia es un conocimiento que se fundamenta o se basa o se versa en que para ser conocimiento se tiene que experimentar en la naturaleza.

      Creer que todo es esa misma naturaleza es imposible de observar o de experimentar, por eso mismo hay científicos que no están en el empirismo o el naturalismo o en la creencia X.

      Lo que quiero es que comprendas el concepto de lo que significa el conocimiento científico el cual se basa en estudiar la naturaleza y como es diferente a creer que la realidad se sustenta desde la naturaleza.

Si crees que todo es la naturaleza que observamos, entonces tienes que creer que el sonido que oye un ser humano igual se produce sino está el ser humano presente ¿Por qué? Porque sino estás creyendo que el ser humano saca el sonido del mundo mágico de los sonidos, y lo mismo pasa con los colores.

Si no existe los colores de antemano en la naturaleza que se cree que es lo que ha formado al ser humano, de ¿dónde saca el cerebro o la mente humana los colores, del mundo mágico de los colores?

Para un no empirista o naturalista o creencia X, esto no importa, porque puede creer que los colores venga de otro mundo, de otra naturaleza no empírica, pero si crees que el ser humano es producto de la naturaleza, tal que crees que la naturaleza estuvo ahí antes de producir el ser humano, y es lo que ha producido al ser humano, entoces por coherencia tienes que asumir la implicación de que los colores y el sonido tienen que estar en la naturaleza que crees que es sustancial para la realidad, de la que se cree que es lo que ha producido al ser humano.

Lo que me importa es que comprendas el punto o concepto de lo que intento comunicar.

Si no quieres creer que digo ortodoxía, pues no te lo creas, no es de mi interés estar sacando las fuentes de lo que intento comunicar, lo que me interesa es qué comprendas el punto del argumento, con eso me basta.

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Última edición por Dosyogoro2 el 08 May 2019, 10:15, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 10:09 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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@Edu

Spoiler: show
Es que no por llamar con la primera persona del pronombre personal a toda la realidad, estás significando que toda la realidad sea la consciencia personal.

Sino que por mucho que llames con la primera persona del pronombre personal a toda la realidad, lo que es sigue siendo lo que es.

Y lo que es, es que con cambiar el nombre de toda la realidad con la primera personal del pronombre persona no superas la muerte de la consciencia, y si aceptar la muerte de la consciencia, es decir, la desaparición de la consciencia, entonces matas lo relevante o importante o procedente o lo que nos interesa.

A mi como consciencia personal me da igual que siga existiendo el perceptor (esta palabra es más correcta que percibidor), o me da igual que siga existiendo las interacciones o mecanismos que en algún momento crearon mi consciencia personal, porque lo que me interesa es que mi consciencia personal ha dejado de existir, de sentir, de ser consciente, de tener una memoria que una toda su vida bajo la misma señal de identidad consciente.

Por lo tanto si quieres llamar a la realidad "yo" pues vale, como si la quieres llamar Z, pero no por ello cambia lo que es, que sigue siendo lo que es.

Diferente o muy diferente es suponer o relatar que fuera de la naturaleza hay otro mundo en donde la consciencia personal va a seguir existiendo, en donde vas a poder sentir felicidad, vas a poder seguir siendo consciente, en donde vas a poder seguir sintiendo o siendo consciente del amor hacia tus padres, en donde vas a volver a tener contacto con tus padres muertos, en donde vas a ser consciente del amor y de la felicidad en estado pleno de esa consciencia.

Pero sí tu relato es que esa consciencia va a morir, y creer que eso no nos va a aparecer irrelevante, porque con llamar "yo" a toda la realidad que es el perceptor o lo que tiene la capacidad de interaccionar o percibir que es lo que produce el mecanismo complejo de formar una consciencia de ser humano ya vamos a ser felices, es no ser conscientes de lo que de verdad importa a la consciencia y de porque la consciencia lo que quiere creer es en la inmortalidad de la consciencia, no en la inmortalidad de la realidad.

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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 10:19 
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Dosyogoro2, dices:

"Mientras que el empirismo sí cree que la naturaleza sea la sustancia fundamental de la Realidad."

Muy bueno como chorrada...

El empirismo no cree en nada, es el método o procedimiento que está basado en la experiencia y en la observación de los hechos, que emplea la ciencia. Se parte de la base que solo es posible acceder al conocimiento de la realidad mediante la observación sistemática.

Lo único que se puede experimentar es lo que es físico (materia y energía intercambiables), bien con los sentidos físiológicos, o bien con los medios técnicos que logremos construir; de ahí que las ciencias que lo estudian se denominan físicas.

Nunca podremos acceder a lo que no es físico salvo que exista algún ser no físico que tenga a bien "materializarse" para que podamos experimentarlo. Cosa que es lo que creen los teístas de las innumerables "materializaciones" habidas a lo largo de los tiempos. El caso es que últimamente se llevan siglos sin noticia de "materialización" alguna. ¿Por qué será? Ante esta actual situación, hay muchos seres humanos que todavía viven en su concreta antigüedad...


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 Asunto: Re: Empirismo
NotaPublicado: 08 May 2019, 10:21 
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Por cierto, ¿qué hace este tema en "Metafísica"?


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NotaPublicado: 08 May 2019, 10:41 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Bueno, pues sí eso no se le llama empirismo, llámalo creencia X.

Si la creencia X es creer que el ser humano es producto de la naturaleza, tal que la naturaleza ha estado ahí para formar o producir al ser humano ¿cómo puede está creencia decir, sin ser incoherente, que entonces no hay colores o sonidos en la naturaleza de la que se dice creer que ha formado al ser humano?


Dosyogoro2 escribió:
¿Se oye un árbol caer cuando cae si no hay nadie presente?

Un creyente en la creencia X o naturalista (naturalismo) -[que como creencia es diferente a la ciencia, pues la ciencia como tal no afirma que lo empírico o natural tenga que ser toda la Realidad, sólo afirma que el conocimiento científico es el que versa sobre lo empírico, no que este tenga que ser todo lo real]- no puede creer que no haya sonido cuando un árbol cae, aún no haya nadie presente.

Pues para un creyente en X (si es coherente con sus implicaciones y consecuencias) un ser humano es un constructo de la naturaleza, y como tal, todo lo que hay en el ser humano, lo que lo forma o construye como ser humano, tiene que estar en la naturaleza que lo ha formado, tal que por lo tanto el sonido está igual en la naturaleza, lo oiga o no lo oiga un ser humano.

Lo mismo pasa con los colores. Para un creyente en X los colores como los sonidos no salen del mundo mágico de los sonidos y de los colores, sino que el cerebro humano los puede sentir porque salen de la misma naturaleza que construye a un ser humano.

Diferente son los caminos o mecánicas y sus complejidades que estos sonidos o colores formen en cada mecanismo de la naturaleza.

Como digo esto es si partimos de la creencia X, creencia que fundamenta que toda la Realidad se versa en lo empírico, tal que la naturaleza que observamos es la sustancia fundamental de la Realidad.

      Sin olvidar (ni obviar) que está creencia no es científica, porque la ciencia no cree en la creencia X, la ciencia no dice que la naturaleza (empírica o que observamos) tenga que ser toda la Realidad, la ciencia sólo es un método categórico del conocimiento que establece que puede ser llamado ciencia o propio de lo empírico o de la naturaleza (observable) -valga la redundancia-, de hecho por ello mismo hay una cantidad importante de científicos que no están en la creencia X, a pesar de que son rigurosos con el conocimiento científico o empírico.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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