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NotaPublicado: 22 May 2016, 03:09 
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Dosyogoro escribió:
El solipsismo coherente


Dosyogoro, lo que tu describes se acerca más a ser un cerebralismo, hablas sobre un cerebro hipotético que existe de forma concreta en alguna parte y que es soporte y causa de las ideas, de la imaginación y de toda percepción, el solipsismo es otra cosa porque implica un idealismo extremo y la absoluta soledad del "Yo", donde no existe otra cosa más que la idea del "Yo", eso quiere decir que no existiría ningún cerebro en concreto porque eso sería aceptar que existe algo más además de la idea del "Yo", y claro que el Solipsismo no tiene sentido, he abierto este tema como una crítica al solipsismo, lo que tú pareces estar tratando de hacer es encontrarle algún sentido cambiando un concepto por otro, pero terminas hablando de otra cosa que ya no es solipsismo, o sea de un cerebralismo y por ello terminas negando y contradiciendo el solipsismo, lo cual va a ser siempre inevitable debido a los contenidos que estamos usando, aunque simplemente nos limitemos a hablar del "Yo", es lo que he tratado de señalar en mi primer mensaje, el solipsismo es insostenible de cualquier forma, no existe ningún solipsismo coherente.

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NotaPublicado: 22 May 2016, 03:29 
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Dosyo habla de un cerebro a manera de ilustración, pero se refiere a algo mas, el habla mas bien de una mente universal que lo abarca todo, eso de cerebro es solo un formulismo

el solipsismo tiene todo el sentido del mundo dada la evidencia, mas bien sostener el realismo que los fenómenos cuánticos echaron por los suelos y que los científicos saben insostenible, eso si que no tiene sentido

si sabemos que el universo es un cuanto donde se encuentran todas las posibilidades superpuestas, donde es inútil referir tiempo o espacio, entonces no queda otra cosa que asumir que todo es uno y es lo mismo
dadas como están las cosas el solipsismo queda servido como realidad natural, lo demás son meras creencias injustificadas


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NotaPublicado: 22 May 2016, 03:36 
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    Spoiler: show

      Vale, de acuerdo entonces con lo que expones, Serge.

      Considero que sobre ese asunto está clarísimo que la consciencia personal de cada uno no es la Realidad, pues uno en su consciencia no controla la Realidad, controla como mucho lo que piensa y sus actos en relación con el resto de la Realidad, pero poco más.

      Diría que defiendo un Realismo, sólo que ese Realismo no defiende una sustancia o sustento predeterminado o determinado desde el conocimiento: es decir: lo mismo la Realidad es lo empírico, que la Realidad es lo mental (cerebral -en donde el cerebro es una percepción producida por lo cerebral que no se percibe-). En donde uso la analogía de cerebro para concebir que a lo mejor todo es producto de un cerebro no percibido en donde aparece nuestro cerebro percibido, y aparece el "yo=consciencia personal" como parcela o parte de la Realidad con sus otras parcelas o partes.

      Pero este Realismo es indudable, es evidente: "se percibe luego existe".

          Sin entrar a valorar o concebir qué es este Realismo: aún sea sombras de cavernas, o apariencias, o ilusiones o virtualidades de una otra parte de la Realidad que sustenta las percepciones o ilusiones o apariencias o sombras de caverna o Matrix.





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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 22 May 2016, 03:38 
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El error al confundir el cerebralismo con el solipsismo es que se trata de objetivizar la idea del "Yo" como un cerebro, como si al observar al cerebro se mostraran los contenidos y relaciones que constituyen la identidad de una persona, es decir es sugerir que si una persona observa mi cerebro, que se confunde con el "Yo", entonces reconocerá su propia identidad, o sea su "Yo".

Lo que pasa es que la idea del "Yo" se ha dado en función a un cuerpo, a unas relaciones familiares, o sea en función a otras cosas que no son el "Yo" (por ejemplo yo soy hijo o hermano de alguien), etc, es decir son solo sus referentes, por eso el "Yo" se entiende como una autoreferencia psicologíca, cuando hablamos en primera persona tomamos como referente a un determinado cuerpo diferente a otros con unas determinadas relaciones diferentes a otras, por eso decimos "mi mano", "mis padres", "mis hermanos", "mi cuerpo", "mis dedos", incluso "mi cerebro", que es mio y de nadie más, lo que el solipsismo diría es que todos estos contenidos ya existen en algo parecido a "un mundo de las ideas", eso es precisamente en lo que cree Leviatam, la realidad que describe esta patas arriba, todo al revés.

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NotaPublicado: 22 May 2016, 08:31 
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OH NO xDD

Sabado por la noche, muy tranqui, comiendo chocolate y un poco drogado, y me acabo de dar cuenta lo peligroso que es Leviatam, por su creencia. Por eso su avatar, etc.

Está realmente engañado por su mente. Es todo lo contrario a lo que enseñan las filosofías orientales.


No se da cuenta, pero en vez de eliminar su ego, lo aumentó, le dió una mayor importancia, y una afirmación de eternidad aún.

Ufa, vas a sufrir mucho Leviatam, si no lo estás haciendo ya.. y me da pena, porque solo tienes que girar 180 grados y entenderías por un segundo de que ha tratado todo esto y ver que habías estado caminando hacia el otro lado, pero se que no lo harás, y por eso me da pena.


Tal vez por esto es que no se quieren expandir tanto estos conocimientos antiguos sobre el TAO, etc, porque seguramente algunos terminan malentendiendolo todo :/



Dosyogoro es tán logico y coherente, que termina hablando de otra cosa porque no le entra las incoherencias que implican las cosas que dice Leviatam y LA TEORÍA QUE PLANTEA SERGE.


Aún asi, yo considero que la unica teoría imposible de refutar, es la de que "solo yo existo", pero que ese "yo" no es ese constructo psicologico que normalmente llamamos "yo". Solo yo existo, pero yo no soy el cuerpo, porque eso sería limitarme, porque soy el momento en si, el experimentar mismo que lo abarca todo.

Y cuando hablo de "yo" es para referirme a cierta parte del fenómeno x, tanto el fenómeno psicologico, lo que llamamos memoria, ideas, pensamientos, como tambien lo que llamamos cuerpo, y que al SUPONER que somos una "cosa" que percibe desde esa "cosa", entonces hablamos de un "yo" como cerebro capáz de percibir.

Sin embargo, no sería así, y más bien, el cerebro es parte del fenómeno, como la manera en que se presenta el momento, lo que YO SOY. Es decir, que el experimentar, el percibir, lo que yo realmente soy, se presente con esta particular donde se genera la noción de "punto de vista" necesariamente.

Y la noción de "punto de vista", provoca que al darse esa noción, se requiere la sensación de estar percibiendo desde una cosa en especial, como el cerebro.

Y que tal sensación a la vez requiera la manera en que se presentan aquello que diferencio de la cosa desde donde siento que percibo. Es decir, los objetos que no llamo "yo", y llamo "ello".

Tal presentación de los objetos requerida, sería que sean similares a tal cosa que llamo "yo" desde la cual creo percibir (cerebro).

Es decir: "tener el fenómeno que me da noción de punto de vista desde un cerebro, implicaría que el resto de ese fenómeno sean objetos parecidos a este cerebro". Y entonces luego termine creyendo que ellos tienen sus punto de vista también mientras yo tengo el mío (si tienen cerebro parecido al mío, han de tener un punto de vista, y por lo tanto hay otros sujetos). Siendo que realmente no es así, y que solo existe esta noción de punto de vista y nada más.


Por qué tales particularidades del fenómeno? por qué presentarse como engaño?

Pues.. por qué no? no sería realmente un "engaño" en el sentido de que haya habido intencionalidad de que esto funcione así. Es decir, no hay nadie engañando, o engañandose a si mismo, realmente. Sino que le llamamos engañar a esto que se presenta así, pero son solo razonamientos, apareciendo como un fenómeno más en esta totalidad del momento que yo soy.

Mas allá de mi mismo no hay descripciones, ni intencionalidades. Porque no hay un mas allá de mi mismo, ya que soy la totalidad del momento y no hay más que esto.

Que se da un engaño, es una historia más dentro de este momento en su totalidad que yo soy.

Etiquetamos el momento de acuerdo a puntos de vista. Pero tales puntos de vista son parte del momento. Y no podemos analizar el momento desde un punto de vista ajeno a él.

Luego, no hay descripción, y el fenómeno es tal y como aparece, sin necesidad de preguntarnos por qué aparece de esa manera. Es como preguntarse por qué existe el cambio y no otra cosa. Entonces, no deberíamos preguntarnos por qué surge el fenómeno de tener un punto de vista desde un cerebro y luego crear historias con otros cerebros parecidos creyendo que tienen tal punto de vista verdaderamente como si fueras sujetos de otros momentos a parte de este.

Es decir, no necesitamos preguntarnos por qué si solo existe este momento, y por lo tanto solo se esté presentando este punto de vista aquí y ahora, entonces haya usuarios en un foro, cerebros comunicandose en un foro, intercambiando información, y diciendo "ey, yo percibo también! acá hay otro momento, otra experiencia, no estás solo".

Ya que, asi como sucede el cambio, sucedería ese comportamiento del fenómeno que llamariamos engaño. Que en este momento que soy haya fenómeno de tener cierto punto de vista, considerarme un sujeto percibiendo otra cosa que no soy yo, entonces implica que esas otras personas se comporten como se comportan, creando así el "engaño".


Y asi como ha sido necesario que el fenómeno evolucionase hasta ir formándose este "engaño", es necesario que luego evolucione hasta las experiencias donde comenzamos a darnos cuenta de tal engaño, por lo visto, ya que estoy destruyendo acá el engaño al darme cuenta que solo yo existo.


Darse cuenta de tal engaño, empezaría con un "yo, edu, me doy cuenta que no soy edu".

Pero luego me doy cuenta que estaba considerando ser el punto de vista, que desde ahi se daba cuenta que no era edu.

Entonces, me doy cuenta ue no hay nadie que tenga que darse cuenta de nada. Que solo soy este momento tal y como es.

Nadie se da cuenta de nada, porque nunca fui algo en concreto, pero el fenómeno cambia, y surgen en la experiencia cambios, debido a tal comprensión. Cambios como que esto que consideramos punto de vista, cambiaría en comprensión hacia lo que considera "lo observado, el ello". Aparecería el reconocimiento, como fenómeno, de que soy la totalidad del momento, lo que incluye el "ello" también.


Pero claro, que de ser cierto esta teoria, entonces es algo que yo mismo estoy diciendome a mi mismo, lo que sería contradictorio el hecho de presionar "enviar", pero lo hago porque no creo en tal teoría.

Y quien esté analizando si es verdad tal teoría, entonces al leer lo que dije, debería incluir que de ser cierta, entonces esta parte llamada Edu está comportandose de esta manera, diciendo esto, para ayudar a quitar parte de lo que llamamos "engaño". Decirte que solo VOS existis, que no hay un momento aquí. Siendo que se da asi, por como se da esta evolución de este momento que sos, cosa que ya expliqué atrás.



Lo que yo creo, con lo que yo vivo, no es asi, parecido, pero no así. Pero ya es para otro hilo.



Pero Serge, no me respondas, ya se que tenés miedo de ver que no puedes refutar tal posibilidad de tal teoría que dice que SOLO VOS EXISTÍS.


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NotaPublicado: 22 May 2016, 09:05 
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Es que ni siquiera existe una teoría solipsista, no puede hacerlo, se supone que existe el concepto, pero no se si eso sea una teoría, cuando hablamos del momento vamos a empezar a hablar de lo que es el momento, que yo se que es un momento, comparando el momento con algo que no lo es, incluyendo una virtualidad que no se nos presenta directamente a la experiencia, por ejemplo el pasado, pues al hablar de un momento ya estamos implicando el acontecer y si en este momento me encuentro en mi cuarto y empiezo a referirme al lugar donde me encuentro voy a empezar a referirme a ciertas cosas, diciendo que son esas cosas, comparandolas unas con otras, implicando a otros sujetos y cosas en concreto, empezando por el cuarto y sus materiales, lo que es un cuarto, lo que es una pared, lo que es la pintura, no hay nada que hacer, el lenguaje esta condicionado por un realismo, aunque trates de sostener que todo esto es imaginario se encuentra implícita una realidad concreta que existe en alguna parte y que no lo es, ya que solo es posible pensar en algo imaginario en tanto haya algo que no lo sea.

Para elaborar una teoría solipsista hay que cambiar el contenido semántico de todas las palabras que tienen que corresponder en alguna medida a lo que pretenden representar.

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Última edición por Serge el 22 May 2016, 09:22, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 22 May 2016, 09:21 
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Yo no entiendo bien lo que dices cuando empiezas a hablar de referentes y contenidos semánticos xD

No sé si es una duda como dice Edu, para simplificar voy a suponer que no. Es que todas tus percepciones sean producto de tu inconsciente, que podría ser producto de ti mismo o no. O sea:
Posibilidad 1: Hay algo más allá de tu voluntad, pero es parte de ti.
Posibilidad 2: Tú mismo te has configurado de modo que algunas cosas no las puedas saber, quizá para no aburrirte.
Esas son las posibles explicaciones coherentes que se me ocurren a la critica "pero yo no controlo el mundo, pasan cosas que no se me ocurren, si todo fuese mi imaginación podría prever más, controlar más".

En cualquier caso, hay ciertas cosas objetivas averiguables, como cómo es tu inconsciente, cómo funciona, o qué es lo que te has ocultado (lo cual probablemente no quieras saberlo, o sí, si has cambiado desde que te lo ocultaste). El 2ndo caso es como cuando un personaje de ficción busca tomar una poción para olvidar algo. Lo vi en un cap de Hércules Disney y también en una peli de Jim Carrey creo, cuyo título dice algo de "eterno retorno" (dudo tenga que ver con Nietzche, más bien es que se conocen, se toman una poción para olvidarse, se vuelven a conocer...).
Las leyes que tu parte inconsciente haya producido también son investigables.

En fin, yo no le daría tanta vuelta.

Luego está el tema de los moralistas ingenuos que dicen que no puede ser cierto porque sino todo estaría permitido, , y no sé qué otras cuestiones.
Lo de ingenuo lo digo yo basado en un libro donde se decía que no podía haber determinismo porque sino no podía haber leyes, o algo así, algo que me pareció falso.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 22 May 2016, 09:30 
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Tachikomaia escribió:
Yo no entiendo bien lo que dices cuando empiezas a hablar de referentes y contenidos semánticos


Me refiero a lo que es representado y el significado o representación de lo que es representado, por ejemplo una cosa es una habitación y otra es la idea de habitación y su significado, si me pongo a hablar de mi habitación y lo que es una habitación voy a empezar a hablar de una vivienda, si hablo de una vivienda voy a empezar a hablar de construcción, luego de arquitectura, luego de albañiles, de un arquitecto, etc, incluso de la intencionalidad con la que se contruyen una vivienda y una habitación, son cosas que se encuentran implícitas en los significados y contradicen al solipsismo al tratar de sostenerlo usando el lenguaje.

En el caso del "momento" pasa lo mismo, pues al hablar de lo que es un momento voy a implicar el presente, lo cual implica el pasado, y al implicar el pasado voy a implicar que los momentos pasan mientras que yo sigo aquí, voy a pensar en mis recuerdos, en mi origen, en mis padres, etc. El primer paso para aceptar un solipsismo es negando la validez de los contenidos, negando la memoria y el pasado, negando mis recuerdos, pero ahi te quedas y es una negación arbitraria, porque no se puede elaborar ninguna teoría que argumente un solipsismo si no cambias el significado de todas las palabras, por ejemplo, ¿que serían los padres para un solipsista? Esta claro que "padres" ya no serían, serían otra cosa, ya que si se refiere a ellos como "padres" el solipsista acepta que has ido concebido por otros, contradiciendo su solipsismo.

Por último, si hablamos del punto de vista hacemos referencia a un punto en el espacio en el que nos encontramos y solo es posible señalarlo en medida que reconocemos el espacio y otros puntos en los cuales no nos encontramos nosotros, implicando lo otro. Lógicamente el solipsista considera que todos estos significados son un engaño y que el lenguaje esta lleno de ilusiones, cosa que nunca va a poder demostrar y cosa que no se encuentra en condiciones de ser demostrado, en este sentido creo que se podría decir que el solipsismo es un delirio si te lo tomas en serio, de hecho la gente que experimenta desrealización a veces necesita medicación, lo cual me recuerda, ¿Qué habrá sido de makionda?

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NotaPublicado: 22 May 2016, 10:41 
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Creo que te refieres a lo que conocí como género y especie.
http://cealtruista.blogspot.com.uy/2009 ... enero.html

Y quizá, que lo tomas muy literal, "sólo existo yo", de nuevo está bien, si sólo existo yo entonces no existe un árbol, por ejemplo, o es algo distinto de lo que es un mundo normal.

Veelo de esta forma: Yo soy lo único material.

Tus padres son personas que se dice que te engendraron.
Personas son objetos que se dice que tienen consciencia como tú, y que parecen tenerla.
Consciencia es... bueno ahí paso.

Digo yo que ningún solipsista niega la existencia de los cuadrados, por ejemplo, aunque literalmente por definición pueda entenderse que sí.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 22 May 2016, 10:45 
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Dices:

"Para elaborar una teoría solipsista hay que cambiar el contenido semántico de todas las palabras que tienen que corresponder en alguna medida a lo que pretenden representar."

Y claro. Si hablar de "este momento" implica que hay "otros momentos", entonces está claro que no se podría postular algo como "soy este momento".

De hecho, hablar de "yo soy el momento", sigue implicando que soy algo definible, cuando realmente no es así.


Pero eso, es solo no entender a donde apunta la explicación. Porque si digo "yo no soy un yo", entonces claro que verás una contradicción, sin embargo, eso está queriendo explicar algo.


Vos al verificar tal posibilidad, te quedás como en el ejemplo que di, que dice "yo edu, me doy cuenta que no soy edu".

Eso es no entenderlo del todo aún.

Y sería en vano cambiar el significado de los conceptos, porque aún asi seguirían apuntando siempre a objetos, y nunca podrían utilizarse para describir el "momento tal y como es".

Esto, nos estaría explicando otro comportamiento del fenomeno, en este caso, el conocimiento, mostrandonos que asi como surge la noción de punto de vista y todo lo que dije antes, también surge el conocimiento como la relación de ese sujeto que creo ser (cerebro) con los objetos (el ello).

Entonces, se podría decir que todo conocimiento es solo una limitación de "el momento tal y como es", es decir, una limitación de lo que "yo soy".

Porque solo hablo de conocer, una vez que creemos ser "un sujeto que conoce", siendo que es falso.

Luego, si desde lo falso queremos apuntar a la Verdad, entonces llegaremos a una contradicción, por haber llegado al límite de la relación "punto de vista" - "ello". Es decir, llegar a la Verdad desde el conocimiento es imposible, es contradictorio.

Porque caemos en el error de creer que "yo" conozco ahora que no soy una cosa definible. Pero no hay un "yo" sino "el momento en su totalidad".




Es que es un poco complicado entenderlo, y se lo toman a la ligera. No pasan ni 24 hs pensandolo a esto, seguro lo leen y enseguida lo tachan de insignificante.


Y también hablas sobre que ser concebido por unos padres va en contra de la posibilidad de que "solo yo existo" (fijate que no digo en contra del solipsismo, porque no quiero alimentar esa confusión que tienen sobre el concepto de solipsismo), y no entiendo por qué, si lo que sos vos es el momento, como dije, no el cuerpo Serge que surge como fenómeno luego de un fenómeno llamado nacimiento.



Por qué en vez de pensar que entiendes y que por eso lo rechazas, no haces preguntas?

Por qué nunca veo preguntas?

Me hacen ver como que digo tonterías que todos entienden enseguida, cuando yo estuve meses para comprenderlo de verdad.


Será que soy muy tonto y nadie me lo ha dicho hasta ahora. Es muy probable xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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