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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:00 
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Leviatam escribió:
tu error es que analizas la situación del ser desde tu percepción que se desarrolla en un entorno de espacio y tiempo, entorno que ontológicamente es inexistente


Entonces no existo, porque yo soy el que soy (Serge) en un espacio y tiempo.

Leviatam escribió:
no existe un antes ni un después


Entonces nunca he nacido y nunca moriré.

Leviatam escribió:
la conciencia no se puede dividir, siempre es una sola y siempre es la misma


Entonces tu debes ser consciente de lo que yo soy consciente y viceversa, todos somos uno!

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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:03 
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Serge escribió:
Yo creo que entiendo bien lo que estás haciendo, estás tratando de quedarte con la percepción inmediata y la experiencia bruta, suena a un empirismo radical, sin un lenguaje y sin abstracciones racionales, pero eso de ningún modo va a acercarte a un conocimiento, todo lo contrario, va a alejarte más de el, ya que el conocimiento esta determinado como tal por el lenguaje y la razón, una experiencia o percepción carente de contenido semántico es como dices algo indefinido e indefinible, creo que ni siquiera se podría llamar "experiencia" o "percepción", es uno de los problemas del empirismo, puede llevarte a un tipo de escepticismo radical.



Si Dios inspiró la Biblia, y hay Biblia, entonces Dios existe!!!! iupi!!! :lol: :lol:

Queres a fuerza que el conocimiento sea otra cosa, entonces siendo eso que queres que sea, imposibilita que solo existas vos como te lo estoy planteando.

Pero es por un querer, por como queres que sean las cosas, no como podrían ser.

Y el solipsismo habla de considerar tal posibilidad, que vos negas por "gusto".

Me estás diciendo que si desde el conocimiento no puedo afirmar que solo vos existis, entonces, no es posible tal cosa.

Entonces, bueno, la Tierra no gira alrededor del Sol... sin embargo lo hace..


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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:09 
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Igualmente dudo que me hayas entendido completamente asi a las apuradas.

Si te interesa hace preguntas.


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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:17 
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Edu escribió:
Queres a fuerza que el conocimiento sea otra cosa, entonces siendo eso que queres que sea, imposibilita que solo existas vos como te lo estoy planteando.


¿Querer a la fuerza? No, hombre, nada de eso. Esto no es un capricho mio, estamos hablando del lenguaje, que esta cargado de significados y que son estos significados los que le dan sentido a las palabras, signos o señales, y eso no es así porque haya tenido que me gustarme para que sea así o porque haya tenido que forzarlo para que sea así, y podría no gustarme y decirte que creas lo que quieras, pero eso no va a cambiar nada.

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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:23 
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Serge escribió:

Entonces no existo, porque yo soy el que soy (Serge) en un espacio y tiempo.

como individuo eres solo una experiencia mas del ser, en verdad "Serge" es un constructo lógico ilusorio
tu no eres Serge, tu eres el ser, lo único existente

Citar:
Entonces nunca he nacido y nunca moriré.

exactamente

Citar:
Entonces tu debes ser consciente de lo que yo soy consciente y viceversa, todos somos uno!

Leviatam es un constructo ilusorio que no es consciente ya que tiene limitaciones propias de su estado
mas allá del constructo ilusorio está el ser, este si que es consciente de lo que tu eres y de lo que todo en el universo es


el verdadero solipsismo no es excluyente, los mal llamados solipsistas tienden a creer que solo ellos existen, lo demás puede ser solo un espejismo
el verdadero solipsismo consiste en ser consciente de que todo existe, pero la multiplicidad es ilusoria, todo es uno y es lo mismo siempre y por la eternidad


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NotaPublicado: 22 May 2016, 20:58 
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Serge escribió:
Edu escribió:
Queres a fuerza que el conocimiento sea otra cosa, entonces siendo eso que queres que sea, imposibilita que solo existas vos como te lo estoy planteando.


¿Querer a la fuerza? No, hombre, nada de eso. Esto no es un capricho mio, estamos hablando del lenguaje, que esta cargado de significados y que son estos significados los que le dan sentido a las palabras, signos o señales, y eso no es así porque haya tenido que me gustarme para que sea así o porque haya tenido que forzarlo para que sea así, y podría no gustarme y decirte que creas lo que quieras, pero eso no va a cambiar nada.



Eso lo se.

Pero parece que vos negás que el conocimiento tenga un límite. Y entonces, si no lográs argumentar desde el conocimiento que solo vos existis, entonces descartás tal posibilidad.

No estás viendo la posibilidad de que el conocimiento tenga un limite, ya explicado, y que por lo tanto siga existiendo la posibilidad de que solo vos existas aun no haya un argumento de eso por el conocimiento.


Tenes que dar un paso más atrás de eso, para entender.


Y ese paso, no lo ve casi nadie, es lo que me costó meses entender, y estando solamente para eso, sin trabajar ni estudiar ni nada mas que reflexionar. Sino me hubiera costado más.


Y tengo que decir lo que me costó, para que me prestés más atención solamente. Para que te plantees la posibilidad de que tal vez no estás entendiendo lo que te digo.


Para que veas una similitud a lo que te sucede, es a cuando un cristiano razona que la Biblia dice la verdad de las cosas.

Entonces, cuando le decís "Dios no existe", va y se fija en la Biblia y te dice "estás equivocado, mirá, lee".


Yo te estoy explicando como se da el conocimiento, que es una relación entre lo que crees ser con lo que llamas "ello", y entonces estoy diciendote que tal conocimiento siempre es limitado, relativo a una mentira, falso.

Y vos me decís "pero lo que tu conocimiento me está diciendo es contradictorio"..


Pero claro! si estoy usando el conocimiento.. porque no tenemos otra opción..


Solo que, si entendés lo que te digo, vas a ver a donde apunta el conocimiento, mas allá de su contradicción.


Mira, decime si entendés cuando digas:

"yo, Serge, me doy cuenta que no soy Serge"

o

"yo me doy cuenta que no soy yo".


Una vez que haces de lo que sos un conocimiento, ya estás limitando, porque ya empezás a definirte como un sujeto conocedor.

Pero no sos un sujeto conocedor, sos el conocer mismo, esto.


Si me decís, por ejemplo:

"entendí".

Entonces, yo te pregunto "quien entendió?".

Y me vas a decir "yo", equivocadamente xD


Mas bien, cuando entendés, hay silencio, y no un "yo entendí".



Pero naa, solo digo niñadas, no? :lol: :lol:


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NotaPublicado: 22 May 2016, 22:09 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Leviatam y Edu no se dan cuenta que hacen juegos de lenguajes, pero que no cambian nada.

Citar:
    Spoiler: show

      Serge y Mara llevan razón.

      El problema del debate es lo que cada uno comprenda tras la palabra "yo".

      Si la palabra "yo" por ejemplo significa cerebro (como analogía de un cerebro que ni siquiera es el cerebro percibido pues ese cerebro es una recreación del verdadero cerebro), y decimos que toda la Realidad es ese cerebro: pues claro todo es "yo": Pero lo único que hemos hecho es cambiar el diccionario o de significado a "yo" que es una mera palabra.

      Si en cambio tras la palabra "yo", llamamos al ser consciente con personalidad, memoria, que controla digamos su consciencia y parte de la realidad empírica a través de su cuerpo (no todo el cuerpo, sino aquella parte que controla que le sirve para controlar hasta donde puede la parte de la realidad con la que puede relacionarse), entonces aunque todo sea el cerebro, siempre el "yo" es una parte del cerebro en donde aparece igualmente "lo otro".

      Lo que se expone es bueno para comprender que existir es lo que es fuera de mí o se sustenta fuera de mí. Fuera de mí y mí otra vez como consciencia que controla su parte de la realidad, su consciencia, su cuerpo y con ello se relaciona para intentar controlar la realidad externa con la que pueda relacionarse: siendo necesariamente una parte del resto de la realidad.

      Claro que esto no se niega que la Realidad sea sustentada en el cerebro, pero ¿el cerebro es mío o yo soy del cerebro?

      ¿Si el cerebro es mío por qué no ha dejado de haber guerras, y somos todos felices con una abundancia de salud, nutrición, vivienda, higiene, ambiente sociable, amor, cultura, formación, paz, sin hacer falta un poder judicial y jurídico para proteger las libertades jurídicas, etcétera, y que todas las mujeres que deseo me deseen a mí?

      Esto a parte de que podamos ya romper con el cerebro para independizarnos y recrear nuevas estructuras desde lo que somos aún hayamos partido del sustento del cerebro: que este concepto es más de preguntar a Husserl (o como se escriba, corregido en la citación) o Jvahn y Nodea. Y de las relaciones que se darán a partir de aquí entre cerebro (como realidad) y el "yo".

      Una analogía de esto se puede ver así: para poder ser dioses (adultos) tenemos que romper con dios para ser independientes, libres, y crear nuestra propia responsabilidad.


      Y que quede claro que yo no creo en esto de romper con el cerebro, porque creo que la libertad es propio del cerebro, propio de la realidad en la que somos y somos y de la que no podemos deshacernos porque es en donde somos y lo que somos.



Repito la pregunta:

      ¿El cerebro es mío o yo soy del cerebro? = ¿La mente (realidad) es mía o "yo" como consciencia soy de la realidad (mente)?

    Spoiler: show

      La respuesta es clara, por mucho que digamos que somos la Realidad, no vamos a cambiar los conceptos, ni las experiencias de esos conceptos, sólo estamos cambiando el lenguaje para crear confusión y desde esa confusión fundamentar unas creencias (cuidado que en lo expuesto no se niega las creencias de que la Realidad sea una mente o una divinidad o una creación divina: eso ya es otro tema debate).

      Se refiere lo que expongo a que las formas de lenguaje que se usan como sinónimo de "yo" se refieren a sinónimos volitivos de consciencia, de control del pensamiento, de control del cuerpo en relación con la realidad: Sea esto (o no) una ilusión, una apariencia, una sombra en la caverna, un dibujo o virtualidad de otra parcela de la Realidad que sustenta lo ilusorio. Este concepto aún ilusión o apariencia o sombra de caverna es lo que es como experiencia, percepción, y esto no se puede negar.

      Por mucho que se cambie el lenguaje y se diga somos la realidad. La verdad es que la consciencia como personalidad o individuo no controla la realidad, no controla lo otro de la realidad.

      Pero es que además por ejemplo el materialismo igual, exactamente igual que este digamos cerebralismo, expone que somos materia, y que la consciencia es una mera ilusión o apariencia de la materia, es decir, un fisicalismo en el fondo dice lo mismo que se plantea en las exposiciones de Leviatam o Edu: El fisicalismo cree que somos una mera ilusión de lo que verdaderamente somos: somos materia (que se vislumbra en lo empírico como fenómeno de esa materia no percibida), la materia como noúmeno. Eso sí no se llega a la aporía espuria de decir que somos toda la materia o realidad, pero sí que somos una ilusión creada por la materia como realidad, y por eso lo que verdaderamente somos es materia.

      Como espero se perciba, la base fundamental es la misma: Hay una realidad que es lo que crea lo que somos:lo que implica lo que implica: problemáticas de libertad y volición.

          Recuerdo que por mucho que digamos que verdaderamente somos esa realidad, eso no cambia los conceptos: "Pues vale establezcamos decir que somos la realidad": Eso sólo es un cambio de lenguaje que no cambia nada de los hechos o experiencia de donde salen los conceptos: lo conceptos siguen siendo lo mismos. Seguimos sin controlar el resto de la realidad percibida (igual que la que no percibimos, ni somos consciente de ella) y seguimos percibiendo el concepto que controla una pequeña parte de la realidad: pensamiento y el cuerpo para relacionarnos con el resto de la realidad.


      Por eso los consciencialistas (como diría que es Hursserl y su fenomenología) no creen en las exposiciones que plantean una realidad sustentante: (ya sea fisicalismo, materialismo, teísmo, espiritualismo, naturalismo, empirismo, o lo que sea que se crea que sea la realidad); porque entonces la consciencia no puede romper con su sustento: una analogía sería como el ser humano que al crecer y hacerse consciente rompen con sus padres para poder ser realmente libres (romper no es rebelarse, ni pelearse, ni empoderar el orgullo: que suele ser una etapa donde todavía no se es libre realmente y hay mecanismos psicológicos para buscar esa libertad), otra manera de exponerlo sería si somos dioses para mostrarnos como tales tenemos que romper con dios. Pero igual vale para cualquier otra sustancia o sustento de las percepciones (o ilusiones o sombras): Si queremos ser consciencia empoderada o libre tendremos que romper con la materia que la produjo: el relato es igual para cualquier sustento que se le otorgue a la realidad. Y esto lo expongo cuando personalmente no creo esto que expongo en este párrafo, lo que nos llevaría a otros temas debates y exposiciones.


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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 May 2016, 00:50 
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Leviatam escribió:
Leviatam es un constructo ilusorio que no es consciente


Ya, estás negando la existencia de tu conciencia, la cual es la única referencia que tienes para experimentar y saber lo que es estar consciente y para saber que es una conciencia, sin embargo haces referencia a la existencia de una conciencia universal como si pudieras saber siquiera que es una conciencia y que una conciencia existe. Tus contradicciones aberrantes son evidentes Leviatam, tu conciencia esta destruida, la cual dices no tener, perdona que te lo diga de esa manera, pero es lo que implicas y lo que pienso de verdad y reitero lo que dije antes: no entiendes la importancia de los contenidos y los referentes a los que haces referencia, es algo que ignoras por completo y no tienes ningún reparo en saltar de una aseveración a otra aun cuando tales aseveraciones no sean compatibles y sean contradictorias las unas con las otras para justificar tus necesidades psicológicas, nada más, eso es todo. No estoy seguro que pensar de ti, ¿Eres cuenta clon de alguien? ¿Eres un troll? ¿Un agente de desinformación? La verdad no entiendo, pero si no es así de verdad pienso que ya terminaste así:


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Última edición por Serge el 23 May 2016, 01:03, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23 May 2016, 00:58 
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Edu escribió:
Pero parece que vos negás que el conocimiento tenga un límite. Y entonces, si no lográs argumentar desde el conocimiento que solo vos existis, entonces descartás tal posibilidad.


En realidad la posibilidad esta contemplada en el mensaje inicial del tema.

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NotaPublicado: 23 May 2016, 02:29 
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Joder ya llevan 5 paginas repitiendo lo mismo, pero con otras palabras.
Edu
Ya se que dices que "No puedo tener certeza acerca de la existencia de otros sujetos", pero también dices "No puedo tener la certeza acerca de la consciencia de otros sujetos". ¿es eso, no? Bueno, ¿y? ¿eso quiere decir que no existen los demás sujetos? Quiere decir que, suponiendo que lo que dices es verdad, tu no puedes saber si existen otros sujetos ademas de ti, pero, ¿en que te basas para suponer tal cosa? ¿como sabes que no puedes saber si existen otras personas ademas de ti? Eso es de locos, viejo.

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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