Especulación...

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Caba
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Re: Especulación...

Mensaje por Caba »

Sí llevas razón, me interesa y mucho.
Anónimo escribió:porque la percepción es la relación entre el sujeto, que sos VOS, no te olvides, y los objetos, entonces todo lo que percibis son objetos, porque así es tal relación.
vale, entiendo que esto es una premisa desde donde partes.

Anónimo escribió:Por qué? así lo dicen mis premisas con las cuales parto a razonar. Si creyera en otras premisas donde permito la posibilidad de un sujeto que se percibe a si mismo, entonces me encontraría con una situación donde está el sujeto por un lado y el sujeto por otro lado, lo que implica decir que una cosa puede estar en diferentes lados a la misma vez.
Aquí está lo que no entiendo, la relación que has creado por convenio (aunque sea contigo mismo) dice que el sujeto no puede estar en un lado y en otro, porque una cosa no puede estar en diferentes lados a la misma vez.

Pero el sujeto no es una cosa

Más adelante hablas de esto pero no lo ví claro así que me paro aquí para dejar que te expliques.

Ten paciencia que tenemos tiempo.
La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
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Salieri
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Re: Especulación...

Mensaje por Salieri »

son verbos. acciones. sin objetos.

coge tu cuerpo serrano, ponlo a trabajar a unas horas del dia de cierta manera, no esperes al momento clave porque no lo hay... y retornas a la base, que es el verbo, la accion.

que complicacion tiene la apercepcion? La percepcion tiene problemas con la accion, la apercepcion no puede tener ni uno solo.
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Caba
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Re: Especulación...

Mensaje por Caba »

Martincito escribió:aquello de lo que somos conscientes en la experiencia
Esto me parece interesante, puesto que el sujeto podría no ser consciente de todo lo percibido.

Al menos eso parece, que el sujeto, no es consciente de nada sino la mente material del sujeto.

Y aún siendo el mismo sujeto, dos personas pueden ser conscientes en un idéntico escenario de experiencias diferentes.
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Salieri
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Re: Especulación...

Mensaje por Salieri »

y como tenemos tiempo (y no se nos ha ocurrido que todo lo que hay en el mundo material... pasa... y se pudre) pues dedicaremos la vida a la contemplacion.

porque no hay nada mejor ni más elevado que una... cosa que se queda quieta... siglos. Es realmente emocionante.
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Martincito
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Re: Especulación...

Mensaje por Martincito »

Caba escribió:
Martincito escribió:aquello de lo que somos conscientes en la experiencia
Esto me parece interesante, puesto que el sujeto podría no ser consciente de todo lo percibido.

Al menos eso parece, que el sujeto, no es consciente de nada sino la mente material del sujeto.

Y aún siendo el mismo sujeto, dos personas pueden ser conscientes en un idéntico escenario de experiencias diferentes.
Es claro que si se presta atención a la ocasión actual se va a encontrar una multitud de fenómenos de los que no se es consciente hasta entonces. Leibniz distinguía la apercepción (la percepción que llamamos consciente) de la percepción que consiste en una multiplicidad infinita de pequeñas percepciones. Según Leibniz, no seríamos conscientes del sonido de una ola en el océano sin tener noticia de una infinidad de pequeñas percepciones inconscientes de cada una de las gotas de agua chocando contra las demás, formando el sonido que se apercibe.
Bergson hablaba de dos memorias (memoria, consciencia y libertad son una unidad en Bergson), una memoria que se presenta en el movimiento aprendido por el cuerpo, el hábito, y otra memoria que es la filtración de imágenes pasadas que tengan relación con la situación percibida y que venga a ayudar en la determinación del camino a emprender, de la acción a tomar. Está claro que sólo de la segunda memoria se es consciente.

Me parece sin embargo que es al revés lo que debe pensarse acá: aunque no perciba mi sistema inmunológico, de todas maneras soy consciente de él si presto la debida atención, sé que está ahí (si se que existe, si no no tengo manera de prestar atención como un ciego no puede prestar atención al color en tanto que indediatamente vivido). Siguiendo a Whitehead, en la experiencia se es consciente de muchísimo más que aquello que simplemente se percibe. Por ejemplo si en mi experiencia percibo un vaso de agua, no sólo soy consciente de que percibo un simple vaso de agua y nada más, también soy consciente de que puedo agarrar el vaso y beber el agua, aunque no lo haga. Eso es la experiencia, incluso si nunca se actualiza en un hecho concreto, una dimensión tan real como el vaso en tanto compuesto de átomos (esto último es una abstracción de la experiencia).

De hecho, el vaso nunca se presenta simplemente como una percepción porque (de nuevo Bergson nos ilumina) no hay consciencia sin un espacio abierto a la libertad de acción que los objetos nos solicitan: el vaso está "pidiendo algo" al darse a la percepción. No hay experiencia sin eso, a tal punto que toda teoría que intenta conciliar la percepción consciente y la predeterminación externa de la acción a emprenderse cae en contradicción. Sólo el movimiento reflejo está predeterminado, y por dicho motivo es inconsciente e involuntario.
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Re: Especulación...

Mensaje por Edu »

Cuando estoy en mi casa escuchando sonidos, digo que son autos porque estoy percibiendo ese conocimiento, ese pensamiento que me dice "son unos autos". Pero no estoy percibiendo los autos, ni tengo que decir que por eso existen los autos que no estoy percibiendo ahora.

Un programa informático puede decirte "este archivo es una imagen de un perro", pero solo existe la experiencia de estar diciendo eso, no hay una imagen de un perro en ese momento, porque solo son códigos que no están manifestados como para considerarlos algo concreto como una foto de un perro.

Es solo al reproducir, que decimos que existen las cosas, sino no existen como tales.

Esto es basado en las premisas de que todo es experiencia, que todo lo que existe es porque hay un sujeto percibiendo. Es obvio, que si partís de otras premisas, entonces vas a considerar existencias objetivas. Aclaro esta estupidéz para que no hagan la clásica de JBELL. Porque eso es ser tonto, no saber razonar.


Caba, bueno, ese es el problema con todo esto, que debo explicarte que hay una contradicción en los extremos, pero no en el medio. Lo primero es orden, lo segundo sería un caos total.

Tienes que entender que realmente no existe ningún sujeto eterno, porque decir que "existe" es ya contradictorio por el hecho de que existencia implica manifestación, y por mis premisas el sujeto no se manifiesta.

Entonces, estoy hablando de algo que no existe, pero entender esto es entender la cuestión ultima de todas. Entender que estoy hablando de sujeto eterno, pero que realmente uno nunca llega a decir "ah, el sujeto es ESTO", mas bien deja de identificarse con algo concreto.

Por eso, debes pensar en que hay Dios + universo, pero realmente solo existe el universo, la manifestación. Tenemos que incluir a Dios, al sujeto, porque sino no hay conocimiento y no diríamos nada, veríamos como los demás son unos locos creyendose cosas concretas, pero no podríamos decirles nada.


Entonces, si digo que hay Sujeto por un lado, que no es un objeto, y los objetos por otro lado, no es la verdad ultima, esto es contradicción tambien. Pero mas atrás expliqué por qué se vuelve contradictorio decirlo así (porque el conocimiento es la relación entre objetos, entonces al querer explicar la realidad uno quiere relacionar al Sujeto con el universo, pero ahí está suponiendo que el Sujeto es un objeto lo que tarde o temprano llegará a una contradicción).


Sin embargo, decir que el Sujeto puede percibirse a si mismo, implica que el sujeto puede separarse para observarse a si mismo. Pero la separación misma ya produce al menos un cambio en ese Sujeto, por lo que ese objeto percibido no podría ser el Sujeto "tal y como realmente es".

Entonces, de creer en eso, estas creyendo que los objetos pueden separarse y aún así seguir siendo exactamente el mismo objeto. Esto te traerá problemas con el resto de los objetos que estás incluyendo en esa creencia, como las manzanas, donde estarías aceptando que si la cortas a la mitad aún sigue siendo la misma manzana.


Entendes la diferencia? una cosa es una contradicción que se da solamente al querer explicar lo ultimo, y otra cosa son las contradiccioneSSSS que presentarían los objetos. Y hablo de contradicción, pero si fuese esa tu premisa, no sería contradicción para vos.


Pero supongamos que me dices "pero no te hablo de que el Sujeto se perciba como percibe a los demás objetos, no es que es el Sujeto se perciba como objeto", entonces estás creyendo en que hay 2 tipos de percepciones, la del Sujeto-Objetos, y la del Sujeto-Sujeto.

Entonces, tienes que explicar que significa esa relación entre Sujeto-Sujeto, pero ya no podrás decir que se trata de la misma percepción con la que se perciben objetos. Sería "otro tipo de percepción" y que "funciona de manera mágica". Es decir, ya ni siquiera puedes hablar de esa relación.


Mas bien, esa relación de Sujeto-Sujeto es el Sujeto cuando no hay universo. Pero ahí ya no hay relación, solo hay Sujeto. Y si has entendido, decir que "solo hay Sujeto" es una contradicción.


Pensalo unos días.
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Martincito
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Re: Especulación...

Mensaje por Martincito »

Eso de "partir de premisas" es relativismo. Nunca se parte de premisas, se parte siempre de determinaciones históricas sociales, es decir, de la experiencia. No confundir la experiencia con el hecho de que haya un sujeto percibiendo, como mínimo evitar esa confusión.

De acuerdo con Kant, tenemos conocimiento universalmente válido del mundo porque la imaginación del sujeto trascendental esquematiza la sensibilidad de modo tal que pueda aplicarsele las categorías del entendimiento, todo esto sería una condición a priori basado en el hecho de que hay conocimiento, pero no hay derecho ni razón, no se explica la experiencia real, solo la experiencia posible. Deleuze encuentra en Hume otro esquematizmo que jamás podría ser un sistema subjetivo que vuelva posible el conocimiento empírico, ya que el sujeto no es un fundamento a priori sino la actualización experimental y provisoria de un esquema virtual basado en la intensidad de la experiencia impersonal y pre-indovidual que podría explicar la genesis del hecho actual. ¿Entonces que hacemos?

Más allá de la complejidad técnica, de lo que se trata es de que no se parte de premisas si se pretende apelar a la realidad, hay que partir de la experiencia real; si no se pretende más que jugar con las palabras para crear efectos de sentido entonces no hay problema. La experiencia real va más allá de un sujeto percibiendo algo.
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Caba
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Re: Especulación...

Mensaje por Caba »

Anónimo escribió:Pensalo unos días.
Si que lo haré, pero me gustaría pregutarte algo antes.

Será nuestra mente algo material, es decir un objeto, pero que es capaz de percibir al sujeto?. Creo que ya me entiendes.

OK te la dejo ahí para que contestes cuando puedas

Martincito escribió:Eso de "partir de premisas" es relativismo
Si, en parte por ello le formulo esa pregunta.
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Re: Especulación...

Mensaje por Edu »

Lo de las premisas no lo van a entender nunca, por lo visto. Aprendan matemáticas y sobre el metodo cientifico, para entender como se construyen los conocimientos.

La mente la defino como los pensamientos. Los pensamientos son observados por el Sujeto. Los pensamientos no observan, son observados.

Solo percibe el Sujeto Eterno de fondo a toda manifestación, sean pensamientos (mente) o emociones.

Es justamente cuando creemos ser nuestros pensamientos, que formamos una identidad en la mente (pensamientos sobre un "yo") y entonces claro, luego concluimos cosas como que la mente percibe, cosa que está equivocado.


De hecho, para que entiendas, los pensamientos son un agregado a los sentimientos, emociones o sentidos. Por lo que el sujeto está mucho antes de los pensamientos.
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Martincito
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Re: Especulación...

Mensaje por Martincito »

Lo dicho.
Martincito escribió:si no se pretende más que jugar con las palabras para crear efectos de sentido entonces no hay problema.
Ahora si lo que pretendés es decir algo que tenga relación con la realidad, te conviene tener rigurosidad en los términos (por ejemplo conocimiento, método científico, ciencia, etc.)

¿Qué ciencia será, la relatividad psicológica que habla de las experiencias para nosotros y para ellos? ¿Qué método tendrá la psicología relativista, y el estudio de los insectos utilizará el mismo método?

Absoluta falta de rigurosidad en los términos. Confusión.
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