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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 21:21 
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¿Has visto qué cara más dura tengo Sócrates?
¡Te pongo el esquema ¡pero no lo comento! :D :D :D


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 23:19 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.
Citar:
Spinoza.
PROPOSICIÓN V
En el orden natural no pueden darse dos o más substancias de la misma naturaleza, o sea, con el mismo atributo.


Spoiler: show
Citar:
Sócrates.
Lo que está diciendo es lo siguiente, que no pueden haber más de dos sustancias con el mismo atributo. Eso lo explica en la demostración. Pero no dice necesariamente que una sustancia tuviera un solo atributo. Sino (repitiéndome) que no pueden haber dos sustancias con un mismo atributo.

Tienes razón, buena precisión. De hecho si hubiese dicho eso habría entrado en contradicción cuando luego nos diga que sólo existe en realidad una sola sustancia de infinitos atributos.


Exacto.

Citar:
Spoiler: show
Citar:
Sócrates.
Si hubiere pluralidad de sustancias, éstas serían independientes por la propia definición de sustancia: es en sí misma.

Nuevamente te doy la razón. En general creo que te has atenido mucho mejor que yo al propio texto.


No lo creas amigo, voy reflexionando sobre el mismo a partir de tus cuestionamientos. Sin ellos no hubiera profundizado en tales cuestiones.

Es mucho más rica, y además un placer, la lectura compartida. ;)

Citar:
Citar:
Sócrates.
(Luego has analizado otras cosas que vienen después, pero creo más ordenado en este minucioso análisis ir punto por punto, ¿qué opinas?)

Vale, pues hagámoslo así.


Fabuloso. Además decía esto porque este Spinoza es muy sistemático, y unas propocisiones se apoyan luego sobre otras. Por lo que ir en orden en este autor es de importancia.

Citar:
Un saludo.


Otro para ti amigo! ;)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 23:25 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

¿Entonces nos toca ya la VII o quieres que detallemos más?
Citar:
Spinoza.
PROPOSICIÓN VII
A la naturaleza de una substancia pertenece el existir.

Demostración:
Una substancia no puede ser producida por otra cosa (por el Corolario de la Proposición *anterior);
será, por tanto, causa de sí, es decir (por la Definición 1), que su esencia implica necesariamente la existencia, o sea, que a su naturaleza pertenece el existir. Q.E.D.

Citar:
Necesitamos para armar la proposición VII por lo menos las siguientes piezas:
*Corolario de la proposición anterior:
Corolario (prop. VI)
Se sigue de aquí que una substancia no puede ser producida por otra cosa. Pues nada hay en la naturaleza excepto las substancias y sus afecciones, como es evidente por el Axioma 1 y las
Definiciones 3 y 5. Pero como (por la Proposición anterior) una substancia no puede ser producida por otra substancia, entonces una substancia no puede, en términos absolutos, ser producida por otra cosa. Q.E.D.

Axioma 1: todo lo que es, o es en sí o en otra cosa.

Definición 1: Por causa de sí entiendo aquello cuya esencia implica la existencia. O, lo que es lo mismo, aquello cuya naturaleza sólo puede concebirse como existente.

Un saludo.


Excelente la organización con las citas. Quedó muy ordenada para su lectura.

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 23:37 
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martesk escribió:
¿Has visto qué cara más dura tengo Sócrates?
¡Te pongo el esquema ¡pero no lo comento! :D :D :D


Creo que se entiende y de mi parte no hay cuestionamientos.

---

Comentarios personales.

Considero que lo que propone Spinoza en este punto es correcto. No concibo un fenómeno sin un fundamento, un noúmeno, un accidente sin una sustancia en que apoyarse.

Para un Hume, sólo existirían las percepciones, las impresiones*, pero ha de haber algún sustrato que permita la manifestación de lo percibido.

* https://www.webdianoia.com/moderna/hume/hume_sust.htm

Si no hablamos de una sustancia material (materialismo) al menos considero que se ha de aceptar un fundamento de otro tipo. Berkeley, también empirista, propone a Dios como fundamento.

Luego podríamos, si negamos la existencia de una sustancia material y dejamos al dios cristiano de lado, proponer un fundamento idealista subjetivo al modo oriental (Advaita). ¿Cual sería entonces el apoyo del universo observado? El observador.

Sea como fuere (se trate de un sustrato objetivo o subjetivo), considero que ha de haber un fundamento, es decir, una sustancia (sustrato, punto de apoyo). Y esta sustancia-fundamento existe (por sí mismo/a).

En sánscrito se le llamaría "sat" (lo que existe y es por sí mismo). Y lo que no es por sí mismo (accidentes) se denomina "mithya".

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 03 Nov 2017, 11:03 
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la medida del hombre es la medida de todo el universo, y lo que no entra en esa medida, es un accidente.

jejeje

joder, las religiones son vitriales. XD

o sea, condicionales.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 03 Nov 2017, 23:28 
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Hola Sócrates.

Muy buen mensaje con varios filósofos. Complemento tus ideas.
Citar:
Sòcrates.
Considero que lo que propone Spinoza en este punto es correcto. No concibo un fenómeno sin un fundamento, un noúmeno, un accidente sin una sustancia en que apoyarse.

El noúmeno es para Kant la realidad en sí que no podemos alcanzar. Él pone los ejemplos de Dios, Alma y Mundo. Se trata de totalidades que nuestra razón busca de manera natural. Sin embargo por un lado son un extravío de la razón porque no tenemos "sensibilidad" de ellos, o sea no podemos percibirlos con nuestros sentidos.
Citar:
Sócrates.
Para un Hume, sólo existirían las percepciones, las impresiones*, pero ha de haber algún sustrato que permita la manifestación de lo percibido.

* https://www.webdianoia.com/moderna/hume/hume_sust.htm

Que yo sepa Hume piensa que no podemos hallar las causas reales de las cosas. Que son digamos asociaciones mentales nuestras y no realmente las causas de las cosas.
Según el vínculo que pones, Hume no cree en ese sustrato porque no tenemos acceso a él por medio de los sentidos.

Esta idea de un fundamento inmutable que está bajo las apariencias cambiantes y accidentales es el logos, la estructura misma que se mantiene en todos los fenómenos. La lógica de la realidad.
Citar:
Sócrates.
Si no hablamos de una sustancia material (materialismo) al menos considero que se ha de aceptar un fundamento de otro tipo. Berkeley, también empirista, propone a Dios como fundamento.

Ya señalaste que en esto coincidía con Spinoza. Desconozco a Berkeley.
Citar:
Sócrates.
Sea como fuere (se trate de un sustrato objetivo o subjetivo), considero que ha de haber un fundamento, es decir, una sustancia (sustrato, punto de apoyo). Y esta sustancia-fundamento existe (por sí mismo/a).
(...)
En sánscrito se le llamaría "sat" (lo que existe y es por sí mismo). Y lo que no es por sí mismo (accidentes) se denomina "mithya".

Esa sustancia o sustrato es también la ousía de Aristóteles, que es quien trajo creo yo la idea a la filosofía occidental.
Aunque la idea de algo persistente bajo lo aparente y cambiante ya la vemos por ejemplo en Parménides y su idea del ser inmutable.

Ya desde Aristóteles las causas tienen una causa originaria que es el "primer motor". O sea la causa que no depende de ninguna otra cosa sino de sí misma y es inmóvil: el "motor inmóvil". Santo Tomás de Aquino aprovecha esta idea para referirla a Dios porque admiraba y seguía mucho a Aristóteles.

Me falta tu párrafo más lanzao, que requiere comentario aparte.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 04 Nov 2017, 01:18 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Luego podríamos, si negamos la existencia de una sustancia material y dejamos al dios cristiano de lado, proponer un fundamento idealista subjetivo al modo oriental (Advaita). ¿Cual sería entonces el apoyo del universo observado? El observador.

El observador afecta al fenómeno pero ni lo determina ni hace que la realidad se manifieste.
Y supongo que sobre esa sustancia bajo las cosas, pensamos en algo que sea la causa. ¿O no lo ves así?

Al decir apoyo del universo observado, me gusta eso porque recuerda al "fenómeno". Fenómeno es algo que le ocurre a un observador.
Sin embargo, según creemos quizás, el apoyo del universo tendría que ser algo que sólo dependa de sí mismo. Ya nos lo dijo Aristóteles: un primer motor.

Si esa sustancia necesita ser causa de sí misma y ser primera, entonces ¿cómo vamos a hacerla depender de un observador? ¿Es un chiste o algo que acaso no entendí? Es que esa idea también la repite Anónimo, y nombráis advaita pero lo desconozco. Siento que es incompleta. Explicar por qué me resulta casi imposible pero voy a intentarlo.

El observador parcializa la realidad, no descubre la totalidad, sino recorridos o partes de ésta. Esto son los fenómenos, que el sujeto también pone su forma humana y no percibe el mundo tal y como es. Que percibir, siempre es percibir de acuerdo a una forma, como si el agua que percibo la percibo cuando está en la forma del vaso y no tal como es.

Lo mismo exactamente ocurre con el Uno. En el tiempo y el espacio la completud ha de manifestarse progresivamente, no de modo total. Las cosas suceden poco a poco en el tiempo. Pero en el más allá de tiempo y espacio la película está completa y acabada. Por eso en la manifestación de las cosas ocurre como en la percepción de los fenómenos. Que lo completo, lo en sí y real, no puede mostrarse más que a trozos.

Ambas ideas son la misma cosa. No sólo es que el observador sea la sustancia. No puede serlo para empezar porque no es una sustancia y no es la causa del mundo. Es más bien la causa del mundo manifiesto. Pero no del mundo visto al completo. Porque la imagen completa necesita mostrar la sustancia, la causa eficiente, el motor causal. Por ejemplo los materialistas diciéndonos que es la materia. Eso sí es sustancia en sentido estricto, y si decimos que es el Espíritu también es claramente sustancia. Porque son la causa que origina el mundo. Decir que la sustancia es el observador como advaita, por eso en principio no me cuadra bien aunque me parece muy interesante.

Un saludón.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 23:05 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

Muy buen mensaje con varios filósofos. Complemento tus ideas.


Gracias. ;)

Citar:
Spoiler: show
Citar:
Sòcrates.
Considero que lo que propone Spinoza en este punto es correcto. No concibo un fenómeno sin un fundamento, un noúmeno, un accidente sin una sustancia en que apoyarse.

El noúmeno es para Kant la realidad en sí que no podemos alcanzar. Él pone los ejemplos de Dios, Alma y Mundo. Se trata de totalidades que nuestra razón busca de manera natural. Sin embargo por un lado son un extravío de la razón porque no tenemos "sensibilidad" de ellos, o sea no podemos percibirlos con nuestros sentidos.


De acuerdo, Kant pone a un lado a Dios, al alma y al mundo, sin embargo propone la existencia del noúmeno, en tanto sustancia o sustrato de la "realidad observada" (fenómenos).

Por otro lado Spinoza define a Dios como sustancia. A ello le agrega que es infinita.

Al menos Kant acepta que hay una sustancia o fundamento de la "realidad observada" (fenómenos).

¿no es cierto?

Citar:
Según el vínculo que pones, Hume no cree en ese sustrato porque no tenemos acceso a él por medio de los sentidos.


Así es.

Citar:
Esa sustancia o sustrato es también la ousía de Aristóteles, que es quien trajo creo yo la idea a la filosofía occidental.
Aunque la idea de algo persistente bajo lo aparente y cambiante ya la vemos por ejemplo en Parménides y su idea del ser inmutable.


Ah que interesante, tienes razón. Parménides habla del ser inmutable, pero no recordaba que implicaba (ese ser) el sustrato de la realidad (sustancia).

Citar:
Ya desde Aristóteles las causas tienen una causa originaria que es el "primer motor". O sea la causa que no depende de ninguna otra cosa sino de sí misma y es inmóvil: el "motor inmóvil". Santo Tomás de Aquino aprovecha esta idea para referirla a Dios porque admiraba y seguía mucho a Aristóteles.


Claro, aquí quizás se hablaría del principio de causalidad (causa eficiente), y no sé si tanto del de sustancia (causa material).

_________________
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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 06 Nov 2017, 23:53 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Luego podríamos, si negamos la existencia de una sustancia material y dejamos al dios cristiano de lado, proponer un fundamento idealista subjetivo al modo oriental (Advaita). ¿Cual sería entonces el apoyo del universo observado? El observador.

El observador afecta al fenómeno pero ni lo determina ni hace que la realidad se manifieste.


Intentaré responderte, no desde una perspectiva personal, sino desde lo que interpreto de la Advaita (con posibles errores de mi parte).

El observador no sólo afectaría a los fenómenos, sino que sería causa material y eficiente de éstos. Algo así (analógicamente) como el soñador es causa material y eficiente de los sueños.

Citar:
Y supongo que sobre esa sustancia bajo las cosas, pensamos en algo que sea la causa. ¿O no lo ves así?


Así es.

Citar:
Al decir apoyo del universo observado, me gusta eso porque recuerda al "fenómeno". Fenómeno es algo que le ocurre a un observador.


Exacto.

Citar:
Sin embargo, según creemos quizás, el apoyo del universo tendría que ser algo que sólo dependa de sí mismo. Ya nos lo dijo Aristóteles: un primer motor.


Para la Advaita, el motor (causa) de toda manifestación fenoménica es el Ser mismo.

Citar:
Si esa sustancia necesita ser causa de sí misma y ser primera


Una cosa es el primer movimiento (1ra vía de Tomás de Aquino), o la primera causa eficiente (2da vía) y otra la noción de sustancia. Si bien todos estos conceptos están vinculados no son sinónimos.

Digo por lo siguiente. La primera causa (como por ejemplo el primer movimiento de una caída de piezas de dominó) se dá en un primer momento, luego ocurren otros efectos que a su vez son causas concatenados, generando un efecto en cadena.

Por otro lado, la sustancia en este ejemplo de dominó son las piezas. Éstas están al principio, durante y después del movimiento fenoménico. Respecto de la sustancia hay permanencia. En cambio la primera causa (o el primer movimiento del "primer motor") era temporal.

Respecto de Dios, haciendo una digresión, se podría decir que fue el "primer motor" causa inicial del mecanismo universal (Tomás de Aquino) o bien que es causa (actual) de cada uno de los fenómenos del universo (aquí hablaríamos de algún tipo de Panteísmo supongo).

Citar:
entonces ¿cómo vamos a hacerla depender de un observador?


Para los Vedantistas (de la escuela de Advaita Vedanta) la presencia del observador es necesaria para hablar siquiera de fenómeno. Por lo que es antes (dicho no en sentido temporal sino lógicamente).

Citar:
¿Es un chiste o algo que acaso no entendí? Es que esa idea también la repite Anónimo, y nombráis advaita pero lo desconozco. Siento que es incompleta. Explicar por qué me resulta casi imposible pero voy a intentarlo.


Sin duda es una mirada curiosa y un tanto revolucionaria (respecto de las propias ideas) cuando uno se encuentra con dicha postura por vez primera.

Citar:
El observador parcializa la realidad


Desde la Advaita el observador permite la manifestación (existencia) de lo que llamamos "realidad". Además tal observador es necesario (para que dicho mundo se manifieste). Por otro lado para el vedantista el mundo no es real, sino sólo ilusorio. Se considera que lo único real es el ser (lo que permanece, según ellos).

Es decir, para la vedanta lo real (y permanente) es el observador, no así lo observado (que es transitorio).

Citar:
no descubre la totalidad, sino recorridos o partes de ésta.


Para la Advaita el Ser es la totalidad. Todas las "partes" (percepciones de cosas particulares) están en él (en el Ser).

Citar:
Esto son los fenómenos, que el sujeto también pone su forma humana y no percibe el mundo tal y como es.


Schopenhauer dice que "el mundo es nuestra representación". La Advaita coincide en este punto. Ressulta que el propio cuerpo (y la propia mente) son también parte de ese mundo observado, fenoménico. Todo ello ocurre en el seno del Ser.

Sobre el "mundo tal y como es" la vedanta nos dirá que el mundo en sí no existe. Que es sólo una ilusión.

Citar:
Que percibir, siempre es percibir de acuerdo a una forma, como si el agua que percibo la percibo cuando está en la forma del vaso y no tal como es.


Claro, hablas de la subjetividad del "mundo representado". Para la Advaita no hay un mundo objetivo, sino que sería subjetivo (idealismo subjetivo). O bien se podría hablar de un pampsiquismo: "todo (el mundo observado) es mente".

Citar:
Lo mismo exactamente ocurre con el Uno. En el tiempo y el espacio la completud ha de manifestarse progresivamente, no de modo total. Las cosas suceden poco a poco en el tiempo. Pero en el más allá de tiempo y espacio la película está completa y acabada.


Exacto. Esa completud es para los vedantistas el Ser. Y la película (desarrollada) ocurre para el observador como fenómenos témporoespaciales.

Citar:
Por eso en la manifestación de las cosas ocurre como en la percepción de los fenómenos. Que lo completo, lo en sí y real, no puede mostrarse más que a trozos.


Para el vedantista no puede hablarse de "trozos de lo real", pues lo real es indivisible.

Citar:
Ambas ideas son la misma cosa. No sólo es que el observador sea la sustancia. No puede serlo para empezar porque no es una sustancia y no es la causa del mundo.


Para la advaita (el Ser-observador) sí es la causa y la sustancia del mundo.

Citar:
Es más bien la causa del mundo manifiesto.


Claro. Sucede que para la advaita el mundo no es otra cosa que manifestación. Son considerados sinónimos, mundo = manifestación.

Citar:
Porque la imagen completa necesita mostrar la sustancia


¿Cómo puede ser vista la sustancia? ¿Es posible que la sustancia sea vista (cual un fenómeno temporo-espacial y sensible)?

Citar:
Por ejemplo los materialistas diciéndonos que es la materia.


Entiendo, pero los materialistas no ven la materia, sino que la conciben. Luego al ir más profundo, al ámbito cuántico, surgen curiosas perplejidades respecto del concepto de "materia" o "sustancia": metafisica/teorema-bell-t8414.html#p188088

Citar:
Eso sí es sustancia en sentido estricto, y si decimos que es el Espíritu también es claramente sustancia.


Un vedantista te diría que tu idea de materia o tu idea de espíritu no son más que conceptos en tu mente. Y lo realmente permanente es el Ser.

Citar:
Porque son la causa que origina el mundo.


Esa es tu idea, tu concepción (que la materia o bien el Espíritu son la sustancia del mundo). Para la Vedanta la sustancia (materia del universo o Espíritu en tanto sustancia universal) es el Ser.

Citar:
Decir que la sustancia es el observador como advaita, por eso en principio no me cuadra bien aunque me parece muy interesante.

Un saludón.


Sin duda son posturas. Cada cual puede elegir la que más le cuadre.

---

Estimado martesk, sólo he intentado mostrar (mis pobres interpretaciones) de la filosofía mencionada. No pretendo hacer una defensa personal de la misma. ;)

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 00:39 
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Estimado martesk, si tienes interés en el tema filosófico de la materia desde una base científica, hay un PDF compartido por macco y recomendado por solipsista sumamente interesante y bien documentado (me debo su lectura):

http://mimosa.pntic.mec.es/~sferna18/EJ ... enberg.pdf

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