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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 01:07 
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Hola Sócrates.

Eres un bruto :lol: . Como tardaré medio año en poder contestarte a todo comienzo ya con algunas cosas y mañana sigo.

Citar:
sócrates.
Para los Vedantistas (de la escuela de Advaita Vedanta) la presencia del observador es necesaria para hablar siquiera de fenómeno. Por lo que es antes (dicho no en sentido temporal sino lógicamente).

Creo que eso es muy interesante, y también que representa sólo la mitad de la realidad. Quizás le falta la otra mitad que nos enseñó la ciencia. También existen los observadores objetivos. Por ejemplo: si miramos desde cualquier lugar de él, el sistema solar, nos pareerá distinto. En cambio para mirarlo como lo hace la física, necesitamos un observador especial que no se haya en ningún lugar del sistema solar. Esto no es ya un observador en el sentido de lo fenoménico.

Citar:
Sócrates.
Exacto. Esa completud es para los vedantistas el Ser. Y la película (desarrollada) ocurre para el observador como fenómenos témporoespaciales.

Pero es que sin el universo no tuviese una continuidad sin que nadie lo observe, no habría llegado hasta aquí. Es decir, ¿qué observador es ese? ¿Lo divino?
Porque evidentemente no es nesario un observador material para que el universo discurra. (Diga lo que diga el pobre Berkeley sobre árboles que caen sin ser observados :) .

¿No te parece entonces lógico que la completud por su propia naturaleza y sin necesidad de observador se manifieste a trozos? Yo no estoy seguro. Lo veo como Anaximandro. Esa completud cada vez se filtra al mundo por un lado, cada vez por un elemento, una estación del año, etc. Creo que lo veo como él.
Citar:
Sócrates.
Sobre el "mundo tal y como es" la vedanta nos dirá que el mundo en sí no existe. Que es sólo una ilusión.

Me gusta la idea de que el mundo sea una ilusión, me parece evidente, pero no que “el mundo tal y como es” lo sea. Porque eso sería como negar a Sat. Pero sobre todo sería quizás negar la completud, entonces me parece intuitivamente absurdo. Quizás no he entendido bien.

(Por cierto me ha gustado que aparezca Sajuuk y lo que ha dicho y también tu contestación).

Un saludón.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 01:48 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

Eres un bruto :lol:


:D

Citar:
En cambio para mirarlo como lo hace la física, necesitamos un observador especial que no se haya en ningún lugar del sistema solar.


"El supuesto básico de la teoría de la relatividad es que la localización de los sucesos físicos, tanto en el tiempo como en el espacio, son relativos al estado de movimiento del observador: así, la longitud de un objeto en movimiento o el instante en que algo sucede, a diferencia de lo que sucede en mecánica newtoniana, no son invariantes absolutos, y diferentes observadores en movimiento relativo entre sí diferirán respecto a ellos (las longitudes y los intervalos temporales, en relatividad son relativos y no absolutos)". (wiki).


Citar:
Citar:
Sócrates.
Exacto. Esa completud es para los vedantistas el Ser. Y la película (desarrollada) ocurre para el observador como fenómenos témporoespaciales.

Pero es que sin el universo no tuviese una continuidad sin que nadie lo observe, no habría llegado hasta aquí. Es decir, ¿qué observador es ese? ¿Lo divino?
Porque evidentemente no es nesario un observador material para que el universo discurra. (Diga lo que diga el pobre Berkeley sobre árboles que caen sin ser observados :) .


Para Berkeley no caen árboles sin ser observados, porque para él sólo existen percepciones.

Citar:
¿No te parece entonces lógico que la completud por su propia naturaleza y sin necesidad de observador se manifieste a trozos?


Es una forma de expresarlo. ;)

Citar:
Citar:
Sócrates.
Sobre el "mundo tal y como es" la vedanta nos dirá que el mundo en sí no existe. Que es sólo una ilusión.

Me gusta la idea de que el mundo sea una ilusión, me parece evidente, pero no que “el mundo tal y como es” lo sea. Porque eso sería como negar a Sat. Pero sobre todo sería quizás negar la completud, entonces me parece intuitivamente absurdo. Quizás no he entendido bien.


Perdona, pero no te entendí. :roll:

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 21:54 
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Hola Sócrates.

Sobre Advaita aún tengo que releerlo con más tranquilidad.

Citar:
Sócrates.
Sobre el "mundo tal y como es" la vedanta nos dirá que el mundo en sí no existe. Que es sólo una ilusión.

martesk
Me gusta la idea de que el mundo sea una ilusión, me parece evidente, pero no que “el mundo tal y como es” lo sea. Porque eso sería como negar a Sat. Pero sobre todo sería quizás negar la completud, entonces me parece intuitivamente absurdo. Quizás no he entendido bien.

Sócrates.
Perdona, pero no te entendí.


Me refería a que si decimos que "el mundo tal y como es" es una ilusión, sería quizás como no creer que exista un mundo real, un mundo en sí (esté o no más allá de nuestra percepción).
Por eso decía que sería negar a Sat, el uno incognoscible que os gusta, ¿no?
Citar:
martesk
El noúmeno es para Kant la realidad en sí que no podemos alcanzar. Él pone los ejemplos de Dios, Alma y Mundo. Se trata de totalidades que nuestra razón busca de manera natural. Sin embargo por un lado son un extravío de la razón porque no tenemos "sensibilidad" de ellos, o sea no podemos percibirlos con nuestros sentidos.

Sócrates.
De acuerdo, Kant pone a un lado a Dios, al alma y al mundo, sin embargo propone la existencia del noúmeno, en tanto sustancia o sustrato de la "realidad observada" (fenómenos).
(...)Al menos Kant acepta que hay una sustancia o fundamento de la "realidad observada" (fenómenos).

¿no es cierto?

Noúmeno es la realidad en si, que no podemos alcanzar. Sólo sabemos de ello que la razón necesita postular el noúmeno, necesita pensar en esos conceptos máximos: Dios, Alma y Mundo.
Creo que te entiendo, pero no debemos decir que el noúmeno es una sustancia. El noúmeno es algo que está en la razón humana, la necesidad de la razón de buscar lo incondicionado. Para Kant no es el sustrato de la realidad, para él son totalidades. Alma es la totalidad del yo, mundo digamos la totalidad de lo que percibimos, etc.
Que yo sepa Kant no acepta ninguna sustancia última del mundo. Los humanos percibimos como humanos, y de las cosas en sí no sabemos nada. Según él lo que percibimos está limitado por la estructura de nuestra razón.

Un saludete.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 22:09 
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martesk escribió:
Me refería a que si decimos que "el mundo tal y como es" es una ilusión, sería quizás como no creer que exista un mundo real, un mundo en sí (esté o no más allá de nuestra percepción).
Por eso decía que sería negar a Sat, el uno incognoscible que os gusta, ¿no?


Para la Vedanta el Atman (Ser) es sat (lo que existe en sí, lo real). El mundo es considerado asat (irreal).

Citar:
Noúmeno es la realidad en si, que no podemos alcanzar. Sólo sabemos de ello que la razón necesita postular el noúmeno


ok.

Citar:
Creo que te entiendo, pero no debemos decir que el noúmeno es una sustancia.


Yo veo una gran relación:

Sobre noúmeno: "... el término también ha sido usado para hablar de la cosa-en-sí, es decir, la cosa en su existencia pura independientemente de cualquier representación". (wiki).

Concepto de sustancia según Spinoza: "III.—Por substancia entiendo aquello que es en sí "

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 20:04 
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Hola Sócrates.

Citar:
Sócrates.
Sea como fuere (se trate de un sustrato objetivo o subjetivo), considero que ha de haber un fundamento, es decir, una sustancia (sustrato, punto de apoyo). Y esta sustancia-fundamento existe (por sí mismo/a).

En sánscrito se le llamaría "sat" (lo que existe y es por sí mismo). Y lo que no es por sí mismo (accidentes) se denomina "mithya".

No lo sabía, gracias.

Citar:
Sócrates.
Para la Advaita, el motor (causa) de toda manifestación fenoménica es el Ser mismo.
(...)
Para la Vedanta el Atman (Ser) es sat (lo que existe en sí, lo real). El mundo es considerado asat (irreal).
(...)
Luego podríamos, si negamos la existencia de una sustancia material y dejamos al dios cristiano de lado, proponer un fundamento idealista subjetivo al modo oriental (Advaita). ¿Cual sería entonces el apoyo del universo observado? El observador.

Es posible que esté de acuerdo en unas cuantas cosas con el vedantismo Advaita.

Los fenómenos necesitan dos cosas un observador y un algo observado. Un observador que manifiesta el mundo, creo que también necesita algo desde lo cual manifieste, ¿una sustancia quizás?
Quiero decir que incluso un observador total necesita un contraste algo más que el propio observador. ¿Estás de acuerdo?

Claro está, a menos que el observador y la sustancia sean la misma cosa. ¿Pueden ser lo mismo? Quizás sólo si decimos que el observador se observa a sí mismo, ¿no? Porque si no siempre va a necesitar algo que no es él mismo para poder observarlo, un contraste.
¿Cómo lo ves?

Creo que manifestar es poner en el tiempo y el espacio. Dices que no podemos dividir a Sat, pero es que quizás lo manifiesto es una parcelación de Sat, ¿no? No dividir a Sat, de acuerdo, sino mostrarlo a trocitos, distorsionado e imperfectamente.
Creo que la manifestación del Universo es frenar lo absoluto, ponerle sombras, no dejarlo completo sino castrado, filtrado. Para producir la materia creo que necesitamos algo más que un observador, pero es que creo que la materia es esa máxima energía que está en el Ser, pero ralentizada. Por eso nos bastaría quizás con una sola sustancia primordial que creo que actuaría mediante ese mecanismo de ponerse sombras (dejar de ser luz total) y ralentizarse.

Quizás no entendí bien aún y me pregunto si abrísteis alguna vez un hilo de Advaita, supongo que sí.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 23:48 
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martesk escribió:
Es posible que esté de acuerdo en unas cuantas cosas con el vedantismo Advaita.

Los fenómenos necesitan dos cosas un observador y un algo observado.


Exacto. Gente como Descartes y Kant ponen énfasis en el sujeto. Otros en el objeto observado (el mundo material).

Citar:
Un observador que manifiesta el mundo, creo que también necesita algo desde lo cual manifieste, ¿una sustancia quizás?


Claro. La araña manifiesta la tela araña de sí misma, el soñador teje el sueño con el "material" de su propia mente.

Incluso el Dios cristiano crea el mundo a partir de sí mismo (como causa material, además de eficiente).

Citar:
Quiero decir que incluso un observador total necesita un contraste algo más que el propio observador. ¿Estás de acuerdo?


Sí, si no no habría nada que observar.

Entonces podemos proponer 3 opciones básicas.

a) Dualidad. Hay dos elementos básicos diferentes, el sujeto (espíritu) y el objeto (mundo material). Descartes, Platón, el cristianismo.

b) Materialismo (monismo). La única sustancia es la materia, el mundo objetivo. El sujeto y su consciencia no son otra cosa que un epifenómeno de la materia, un efecto que emerge de ella.

c) Idealismo subjetivo (monismo). El fundamento y lo real es el sujeto, el cual es trascendente. La materia (el objeto observado) no existe sino como un fenómeno ilusorio (no es en sí mismo), cuyo fundamento (sustancia) es el mismo Ser. La Vedanta Advaita está en esta línea.

Citar:
Creo que manifestar es poner en el tiempo y el espacio. Dices que no podemos dividir a Sat, pero es que quizás lo manifiesto es una parcelación de Sat, ¿no? No dividir a Sat, de acuerdo, sino mostrarlo a trocitos, distorsionado e imperfectamente.


Sat es la sustancia, lo único considerado real desde la Advaita. Con arcilla puedo hacer una jarra, luego modelarla y transformarla en un cenicero, finalmente la modelo una vez más y hago una vasija. En tanto sustancia nunca hubo otra cosa que arcilla. Esto es sat.

Desde la perspectiva de mithya (digamos, accidentes, o del nombre y la forma) hubo una jarra, luego un cenicero, luego una vasija. Es sólo un símil.

El cenicero, la vasija, etc. (las manifestaciones fenoménicas) no son pedacitos de Sat (la sustancia, lo permanente). Pues ellos son mithya, asat, lo que no es en sí. Sat es absoluto, mithya relativo y dependiente.

Citar:
Creo que la manifestación del Universo es frenar lo absoluto, ponerle sombras, no dejarlo completo sino castrado, filtrado.


Exacto, en la escuela mencionada se habla del "velo de maya" (la ilusión cósmica).

Citar:
Para producir la materia creo que necesitamos algo más que un observador, pero es que creo que la materia es esa máxima energía que está en el Ser, pero ralentizada.


Es una buena forma de describirlo. Siguiendo el razonamiento de sustancia (sat) y accidentes (mithya) en el sentido oriental, todo lo que no es Sat (real) es mithya (accidente ilusorio). Si el Ser (sat) es consciencia pura, todo lo demás (dentro de esta cosmovisión) ha de "estar hecho de la misma sustancia". Entonces la materia es una forma (expresión) de energía, y la energía ha de ser, por lo tanto, una forma (expresión) de consciencia.

Casualmente esto se acerca en un punto, creo yo, a la filosofía de Berkeley. Finalmente es Dios (Espíritu) el creador de todas las ideas (percepciones que experimentamos como mundo). Siendo también una forma (con diferencias) de idealismo subjetivo.

Citar:
Quizás no entendí bien aún y me pregunto si abrísteis alguna vez un hilo de Advaita, supongo que sí.

Un saludo.


Si quieres puedes abrir uno y lo charlamos allí, que creo ya nos estamos desviando. :D

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 00:32 
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y vos socrates entonces que sos? dualista?

crees que hay matemáticas mas allá de lo físico como ideas "eternas" ?

crees que hay No-Ser?


4 preguntas


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 00:40 
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Anónimo escribió:
y vos socrates entonces que sos? dualista?


No termino de definirme. :D

Sé que materialista no soy. Luego me atrae el monismo idealista.

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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 01:41 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
Y a que edad te vas a definir? 2 años antes de morir y que ya no tenga sentido ese conjunto de pensamientos repetitivo en tu cabeza que llamas "conocimiento" ?

hay que jugarsela... incluso para seguir profundizando en tal postura. Y si se llega a una mentira, entonces se vuelve atrás el condicionamiento y a crear nuevas conexiones de nuevo. Tenés tal energía aún para hacer esto.

Se un loco, decidete, hacelo como experimento.


Te lo digo, porque se supone... que tus acciones serán diferentes si realmente quieres mantener una coherencia entre tus creencias y el día a día de tus acciones.


No es lo mismo creer que hay un mundo espiritual esperandote al morir que creer que hay No-Ser, o crees que quedan millones de experiencias más por manifestarse en esto que llamás "evolución".


Yo viviría muy diferente dependiendo con cual creencia viviría.



Tal vez, simplemente no te animás, y preferís haciendo tu zona confort mental que es la que te enseñaron a tener en tu entorno. Pero eso será estar viviendo las creencias de otros.


No sabés lo que te pierdes por no dar ese paso. Pero entiendo que podría causarte miedo el, por ejemplo, leerme como si fuese tú mismo.

Es como si hasta que no vivas realmente el Idealismo Trascendental, entonces no vas a poder entenderlo mucho. No entenderás como yo los percibo a ustedes.


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 Asunto: Re: Ética, Spinoza
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:00 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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jaja andás un poco detonado Edu... mucha fiesta :D 8-)

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