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NotaPublicado: 19 Nov 2017, 18:06 
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Hola Tachikomaia.

Citar:
Tachikomaia.
No es lo mismo que decir que:
De la sustancia, sólo se pueden conocer sus accidentes.

Me suena a como que con el mismo cuerpo nos ponemos muchos trajes distintos en distintos días al vestirnos de manera distinta.
Que hay dos planos, uno estable y uno que cambia.

Citar:
Tachikomaia
Es como que fuese...
De la sustancia, sólo se pueden conocer sus accidentes.
El único accidente de la sustancia, es existir.
Entonces, lo único que se puede conocer de la sustancia, es que existe.

Por ejemplo, todo lo que vemos es materia pero, ¿podemos ver la materia misma?

Si la sustancia fuese por ejemplo la materia, sí la vemos, no sólo los accidentes. Vemos esa sustancia en todas partes a donde miremos. Pero nunca separada de las formas y apariencias que adopta. Sería quizás otra forma de verlo que se me ocurre.

No me refiero al materialismo, sino a tomar el ejemplo de la materia para la sustancia, y decir que quizás sí vemos esa sustancia. Porque sus accidentes se componen de ella necesariamente.

Un saludo.


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NotaPublicado: 21 Nov 2017, 20:53 
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martesk escribió:
Spoiler: show
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Sócrates.

Lo que existe en sí, según interpreto desde Spinoza, no puede concebirse en el tiempo (con duración). Si bien decir que "ha existido siempre" es una forma de expresarlo, considero (junto con Spinoza) que es más adecuado decir que está más allá del tiempo:

VIII.—Por eternidad entiendo la existencia misma, en cuanto se la concibe
como siguiéndose necesariamente de la sola definición de una cosa eterna.

Explicación: En efecto, tal existencia se concibe como una verdad eterna, como
si se tratase de la esencia de la cosa, y por eso no puede explicarse por la
duración o el tiempo, aunque se piense la duración como careciendo de principio y fin.

Creo que el concepto de eternidad se puede entender desde dos acepciones diferentes. Una sería "tiempo infinito" (tiempo o duración indefinida, sin fin). Pero la otra sería "más allá" del tiempo.

Un símil. Su pongamos que tengo una jarra de arcilla, luego con esa arcilla modelo un cenicero, y finalmente le vuelvo a modificar la forma y hago una vasija, tengo fenómenos en el tiempo. Pero desde la perspectiva de sustancia nunca hubo otra cosa que arcilla. Lo que cambió fue la forma, pero no la sustancia. La sustancia es lo permanente.

Dado que la noción del tiempo se fundamenta en el cambio (o transformación), lo que está más allá del cambio ha de estar más allá del tiempo. Por eso dice Spinoza que "eso no puede explicarse por la duración o el tiempo, aunque se piense la duración como careciendo de principio y fin".

Muy buena explicación, completamente de acuerdo.


;)

Citar:
Citar:
Sócrates.
Acá queda claro que una sustancia sí puede tener numerosos atributos.


Cierto, estaba equivocado, el Escolio de la prop X lo deja muy claro.


:)

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NotaPublicado: 21 Nov 2017, 21:34 
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martesk escribió:
Hola Sócrates.

Pues vamos con la demostración de Dios de Spinoza.

Citar:
PROPOSICIÓN XI

Dios, o sea, una substancia que consta de infinitos atributos, cada uno de los cuales expresa una esencia eterna e infinita, existe necesariamente.

Demostración:
Si niegas esto, concibe, si es posible, que Dios no existe. En ese caso (por el Axioma 7) su esencia no implicará la existencia. Pero eso (por la Proposición 7) es absurdo: luego Dios existe necesariamente. Q.E.D.


Citar:
Spinoza.
Prop. VII: A la naturaleza de una sustancia pertenece el existir.

Axioma 7: La esencia de todo lo que puede concebirse como no existente, no implica la existencia.

O sea, aquello cuya esencia implica existir como ocurre en las sustancias, implica existir.

Toda sustancia es causa de sí, siendo así que su esencia implica su existencia. Así, según la Prop XI, Dios en tanto que sustancia ha de existir. De otro modo entramos en contradicción con que sea sustancia.

Ahora bien, ¿no es esto quizás un círculo vicioso? Porque de no existir tampoco sería sustancia ni ninguna otra cosa, ¿no?


De acuerdo. Es un círculo lógico, es decir, hay congruencia de los postulados.

Luego si la sustancia realmente existe, o no, no lo podemos resolver (considero yo) desde la pura racionalidad. Sucede que desde lo empírico tampoco (pues empíricamente sólo podemos dar con accidentes). :shock: :roll: :?

Entonces sólo cabe aceptar la substancia (o sea el Dios de Spinoza) como un postulado.

Citar:
Citar:
Spinoza.
De otra manera:

Debe asignársele a cada cosa una causa, o sea, una razón, tanto de su existencia, como de su no existencia. Por ejemplo, si un triángulo existe, debe darse una razón o causa por la que existe, y si no existe, también debe darse una razón o causa que impide que exista, o que le quita su existencia. Ahora bien, esta razón o causa, o bien debe estar contenida en la naturaleza de la cosa, o bien fuera de ella. Por ejemplo, la razón por la que un círculo cuadrado no existe la indica su misma naturaleza: ya que ello implica, ciertamente, una contradicción. Y al contrario, la razón por la que existe una substancia se sigue también de su sola naturaleza, ya que, efectivamente, ésta implica la existencia (ver Proposición 7).

Debemos dar razón de por qué algo existe o no existe. Por ejemplo un círculo cuadrado no puede existir porque implica una contradicción. De acuerdo hasta ahí.


Bueno, en ciencia no se trabaja así. Se debe dar razones (con evidencias) de aquello que se afirma que existe. Por ello hablan de la tetera de Russell o del unicornio rosa. No se debe aceptar su existencia hasta no demostrarla. Y no al contrario procurar demostrar su no existencia.

En este sentido, en lo personal, me parece más rigurosa la postura lógica de la ciencia*.

Ello no quita que a su vez podamos afirmar la inexistencia de elementos absurdos y contradictorios, como un círculo cuadrado.

* De todas formas, en el asunto de la substancia (no estamos hablando de un fenómeno particular como la "tetera de Russel", un "unicornio rosa" o un "dios antropomórfico"), no es fácil desentenderse de tal noción. No puedo concebir un universo de accidentes (fenómenos) sin una sustancia o fundamento (noúmeno o cosa en sí).

Citar:
Citar:
Spinoza.
Pero la razón por la que un círculo o un triángulo existen o no existen, no se sigue de su naturaleza, sino del orden de la naturaleza corpórea como un todo: pues de tal orden debe seguirse, o bien que ese triángulo existe ahora necesariamente, o bien que es imposible que exista ahora. Y esto es patente por sí mismo. De donde se sigue que existe necesariamente aquello de lo que no se da razón ni causa alguna que impida que exista. Así pues, si no puede darse razón o causa alguna que impida que Dios exista o que le prive de su existencia, habrá que concluir, absolutamente, que existe de un modo necesario.

Quizás la necesidad no podrá explicarnos que las cosas existan o no necesariamente como parece pretender Baruch. Que el triángulo exista necesariamente se desprende <<del orden de la naturaleza corpórea como un todo>>?


Baruch es un racionalista, y quizás, a mi modo de ver, se olvida de distinguir el mundo de los objetos concretos del mundo de los objetos conceptuales. Según he visto en videos, luego dice que lo concreto tiene una contracara exacta en el mundo conceptual (de las ideas). Es decir, son paralelos.

A mi modo de ver, una cosa es un objeto (sensible) triangular y otra el concepto de triángulo. Lógico que hay una relación, y que para concebir el concepto de triángulo necesito del apoyo visual de al menos un segmento recto (aunque sea recurriendo a la memoria) que luego triplicándolo en tres segmentos pueda con ellos conformar los lados del triángulo.

En fin, creo que hay un apoyo empírico para construir la noción conceptual.

Citar:
Pero sobre todo me parece mal argumento decir que porque no podamos negar que algo exista entonces haya de existir. Lo deja todo en un todo o nada, que necesariamente exista o necesariamente no, cuando en realidad creo que no podemos demostrar de la mayoría de cosas no percibibles ni lo uno ni lo otro tan fácilmente. (Ojalá la lógica pudiese tanto).


De acuerdo con vos que la posibilidad lógica-racional de la existencia de algo no demuestra su existencia en el mundo concreto.

Yo puedo concebir mentalmente a la vía láctea encerrada en un rectángulo gigante. Sin embargo no implica que dicho rectángulo exista concretamente.

Citar:
Citar:
Spinoza.
Mas, si tal razón o causa se diese, debería darse, o bien en la misma naturaleza de Dios, o bien fuera de ella, esto es, en otra substancia de otra naturaleza. Pues si fuese de la misma naturaleza, por ello mismo se concedería que hay Dios. Pero una substancia que fuese de otra
naturaleza no tendría nada en común con Dios (por la Proposición 2), y, por tanto, no podría ni poner ni quitar su existencia.

De acuerdo.
Citar:
Spinoza.
No pudiendo, pues, darse una razón o causa, que impida la existencia divina, fuera de la naturaleza divina, deberá por necesidad darse, si es que realmente Dios no existe, en su misma naturaleza, la cual conllevaría entonces una contradicción. Pero es absurdo afirmar eso de un Ser absolutamente infinito y sumamente perfecto; por consiguiente, ni en Dios ni fuera de Dios se da causa o razón alguna que impida su existencia y, por ende, Dios existe necesariamente. Q.E.D.

Que la causa de la no existencia de Dios habría que darse interiormente, me parece interesante. Ahora bien, dice entonces que siendo infinito y perfecto ni dentro ni fuera de él encontraremos causa de que no exista. Absurdo creo. Porque su no existencia anularía todos esos argumentos, su infinitud y perfección, etc.

En principio no me creo mucho ni su demostración de PXI ni su primer "de otra manera".


De acuerdo contigo. Se establece a priori una serie de axiomas lógicos, y luego se pretende en base a ellos asegurar la existencia de una sustancia que además es "infinita y perfecta". No puede demostrarse existente por ello.

Sin embargo quisiera aquí poner un poroto para Baruch. Si puedo concebir una circunferencia, es decir, una serie de puntos consecutivos que equidisten de un punto (centro), esta circunferencia será en cierto sentido "perfecta en tanto circunferencia" (pues no posee irregularidades por ejemplo), y además habrá noción de infinitud, pues la línea curva única de la circunferencia no tiene ni principio ni fin.

En tal sentido puedo postular que la sustancia que es fundamento de toda la Realidad, es perfecta (en tanto es una y sin irregularidades, pues las irregularidades pertenecen a la forma o accidente y no a la sustancia en sí) e infinita (en tanto no tiene comienzo ni fin, al menos ya lo vimos demostrado desde la temporalidad) me parece válido.

¿qué opinas?

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Un saludote.


Otro para ti. ;)

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NotaPublicado: 21 Nov 2017, 22:23 
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martesk escribió:
¿eso no sería un poco instrumentalizar a Dios?


...instrumentalizar ¿a qué idea de Dios?

---

Baruch fue excomulgado de la colectividad judía, algo muy severo en su momento. En cierta forma fue un ateo respecto del concepto religioso de Dios.

No sé si partió de acomodar a Dios a un concepto más aceptable a su raciocinio, o si partió de concebir la ida de una sustancia o fundamento último de la realidad, y luego a eso le llamó Dios.

En comentadores que he escuchado hay quienes se han preguntado ¿para qué siguió usando el término "Dios" para referir a ese fundamento o sustancia? El hecho es que está hablando de algo muy distinto.




Citar:
Citar:
Sócrates.
Sea o no infinito, es un hecho, algo fáctico, el poder de manifestación desplegado por dicha sustancia. Están las galaxias, la vida, la inteligencia humana. Todo el universo (manifestación) es una demostración del potencial ("poder de manifestar") de dicha sustancia.


Crisipo de Solos, acaso el estoico más agudo de todos, decía que los astros y planetas, la grandeza y fuerza de las cosas del planeta también, demostraban que ese creador era muy superior a nosotros.


Sin duda, el potencial que ha dado lugar a los planetas y galaxias es muy mayor a la pequeñez humana.

Como contracara, o bien más precisamente comparando a las mismas galaxias con el ente humano, voy a mostrar una idea (antropocéntrica) que leí en un comentario sobre Hegel, quien había dicho algo así como que el hombre (este sujeto metafísico) tiene más dignidad que miles de soles por el hecho de tener la facultad de preguntarse por la misma existencia del Universo. Vale decir, por la consciencia (la reflexión y la razón).

Citar:
Supongo que tienes razón y que es lógico que exista una sustancia una consciente bajo el fluir de las cosas. No se me había ocurrido verlo así, pero suena profundo e interesante.


Esto coincide con las filosofías del oriente.

Citar:
Citar:
Sócrates.
Respecto de la existencia de esta sustancia como fundamento de todo, es un hecho que existe la manifestación (universo). Considero que toda existencia (relativa o fenoménica) ha de apoyarse en una sustancia (fundamento). No concibo un fenómeno sin un apoyo, sin un fundamento (sustrato) que le permita ser.


No se me había ocurrido pensar así la idea de Dios. Supongo que si no es un Dios personal no es entonces nada para nosotros.


Bueno, no será "nada personal", pero sí será algo (para nosotros), pues al ser el fundamento de todas las cosas es también el fundamento de nuestro ser.

Citar:
Ni tan siquiera ese intento perfecto nuestro le quedaría dedicado, pues nada real sería en nuestras vidas.


Esta noción del Dios de Spinoza quita todo lo "humano" (o mejor, personal, o antropomorfizado) que había en la religión en el vínculo entre la criatura y el Creador. Sin duda presenta una noción de una índole puramente racional. Y en donde ya no existe tal relación, pues ya no hay ni creatura ni creador, sino sustancia y accidentes, por así decir.

Citar:
Me pasa lo mismo, aunque a veces sí creo saber el norte de esa luz que uno ve y que no ve.


Ahora haré un comentario muy personal respecto del cultivar una relación personal con Dios.

Partamos (incluso) de la noción de Spinoza. Hay una sustancia universal. Hay fenómenos. Nosotros somos fenómenos, pero al mismo tiempo compartimos (somos parte de) tal sustancia universal.

Cultivar un sentimiento personal (a través de una práctica devocional) con un símbolo que represente tal "sustancia infinita" (fundamento absoluto o Dios), no lo veo incongruente, pues devoción implica amor, y amor implica unidad. Finalmente reconocer la unidad subyacente de nuestro ser con la sustancia Infinita es la meta de todo camino espiritual.

Si bien no me siento del todo inclinado por este camino (del Dios personal), lo respeto como un camino válido de crecimiento espiritual para quienes así lo sienten.

El amor incluye (a los demás, a otras "criaturas" no humanas, a la naturaleza, etc.), por lo que cultivar el amor (incluso a un símbolo de la Totalidad) me parece válido.

Citar:
Citar:
Sócrates.
Por lo tanto el Ser (sustancia infinita) existe. Podríamos llegar a la pregunta de Heidegger ¿por qué hay algo en lugar de nada? Pero el hecho es que hay algo.

Toma ya, con ese argumento estoy de acuerdo. El hecho es que hay algo. Y este algo del que estamos seguros porque está frente a nosotros, dicen los orientales que no es cierto.


Los orientales no dicen que maya no exista como ilusión. Sólo dicen que el universo es una ilusión.

Dicho de otra forma, no existe el charco (que veo en el desierto), pero sí existe el espejismo de dicho charco.

Citar:
Pero como filósofos sabemos que el fenómeno es importante como base del conocimiento. Luego completémosles y yo les digo que tan real es lo fenoménico como la entidad real de la sustancia uno que no podemos alcanzar.


Para los orientales lo real es lo permanente. Y lo transitorio es irreal. Como todo lo fenoménico está sujeto al tiempo y es perecedero se considera irreal, siendo lo único imperecedero la sustancia.

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NotaPublicado: 21 Nov 2017, 23:27 
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socrates:

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De acuerdo. Es un círculo lógico, es decir, hay congruencia de los postulados.

Luego si la sustancia realmente existe, o no, no lo podemos resolver (considero yo) desde la pura racionalidad. Sucede que desde lo empírico tampoco (pues empíricamente sólo podemos dar con accidentes). :shock: :roll: :?

Entonces sólo cabe aceptar la substancia (o sea el Dios de Spinoza) como un postulado.


un postulado.. un axioma... es lo que siempre digo!

Que es "racional" ? no es a caso lo que es "lógico" ?

y que es la lógica? el conocimiento que tenemos sobre el comportamiento del universo!!! decimos "que el agua moja los cuerpos humanos es logico" porque asi vemos que sucede.

Entonces.. al debatir sobre EL PRIMER COMPORTAMIENTO, que es debatir sobre Dios e inicio del universo, no podemos hablar de racionalidad... tenemos que establecerla...

Si decimos "de la Nada no puede surgir algo", por ejemplo, estamos diciendo: "que de la Nada pueda surgir algo es contradictorio, no es lógico!".

Eso se traduce a: "de la Nada no puede salir algo porque de la Nada no puede surgir algo". Es decir, es un razonamiento circular, porque se intenta RAZONAR LOGICAMENTE sobre el fundamento de esa lógica que se está utilizando....


Lo mismo para decir que antes del universo está Dios Eterno. Es un axioma... y el que venga a querer refutartelo, va a venir con SUS AXIOMAS, entonces terminará como en el caso de la Nada.


Dale socrates, por favor, haceme caso un puto día. Tenés que entender esto bien y verás como se te va a aliviar algo en la mente, se te va a aclarar todo, tendrás simpleza.


Vas a poder entender por qué el tema del libre albedrío es un debate infinito si no postulan sus axiomas...

por ejemplo JBELL maneja otro tipo de logica a la mía, porque sus axiomas sobre el origen del universo, sobre la vida, sobre el sujeto (que son axiomas que se desprenden del primer axioma de todos, y que en mi caso son exactamente el mismo), son diferentes a mis axiomas.

Entonces para él, la "consciencia", la "reflexión", la "libertad", etc, etc, son cosas diferentes.

Y yo no puedo decirle que está equivocado, que está razonando mal, porque no es así, está razonando bien pero desde sus axiomas. Yo solo le he querido mostrar que desde otros axiomas todo eso que el cree que significa lo mismo para todos pues no lo es.


No se puede debatir contra el mundo de ideas de platón desde el Advaita por ejemplo. Son diferentes axiomas. Se tiene que simplemente analizar las conclusiones de cada postura.


Me lees y crees que digo una obviedad, pero creeme que no se aún por qué sucede esto, pero es algo que realmente pocos entienden y creen que si, por no decir la mayoría de las personas del mundo.


Si entendieran y fuera tan obvio como dicen todos, entonces no habría tantos debates ridiculos, y todos tendrían claros sus axiomas, cosa que no es así.


La otra vez le dije a mi novia que no entiendo por qué la gente es tan complicada y no es más simple, y me dijo que lo que pasa que lo dificil es ser simple....

entonces ahí me acordé que capaz q algo que para mi es simple, solamente lo es porque pasé por toda esa complejidad en la que se estancan otros.


pero vos socrates sos lo suficientemente simple como para entenderlo, dale.


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NotaPublicado: 22 Nov 2017, 00:10 
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Anónimo escribió:
socrates:

Citar:
De acuerdo. Es un círculo lógico, es decir, hay congruencia de los postulados.

Luego si la sustancia realmente existe, o no, no lo podemos resolver (considero yo) desde la pura racionalidad. Sucede que desde lo empírico tampoco (pues empíricamente sólo podemos dar con accidentes). :shock: :roll: :?

Entonces sólo cabe aceptar la substancia (o sea el Dios de Spinoza) como un postulado.


un postulado.. un axioma... es lo que siempre digo!


ok.

Citar:
Que es "racional" ? no es a caso lo que es "lógico" ?


Así es.

Citar:
Lo mismo para decir que antes del universo está Dios Eterno. Es un axioma...


De acuerdo, es un axioma.

Aclaración: si Ello es eterno, no sólo está "antes" del universo, sino "durante y después" también, por así decir.

Citar:
y el que venga a querer refutartelo, va a venir con SUS AXIOMAS


Así es.

Citar:
Yo solo le he querido mostrar que desde otros axiomas todo eso...


Esto que decís es muy bueno. Muchas veces surgen discusiones y hasta malos entendidos entre personas que parten de diferentes axiomas. O por decirlo de otra manera, de otros paradigmas o cosmovisiones.

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NotaPublicado: 22 Nov 2017, 01:00 
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acá seguí si queres:

metafisica/posturas-axiomaticas-demostrables-t8473.html


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NotaPublicado: 22 Nov 2017, 21:21 
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Hola Sócrates.
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Sócrates.
...instrumentalizar ¿a qué idea de Dios?

La idea de Dios como sustancia. Como bien has insinuado tú también, no me parece correcto. Porque en poco coinciden los atributos de Dios y Sustancia, ¿no?

Por ejemplo:
Citar:
martesk
Supongo que si no es un Dios personal no es entonces nada para nosotros. Ni tan siquiera ese intento perfecto nuestro le quedaría dedicado, pues nada real sería en nuestras vidas.


No sería un arquitecto. No sería un Dios personal. Tampoco sería un Dios Espíritu que mueve el mundo como algo vivo y pleno. No coincidiría con un creador. No coincidiría ni tan siquiera con una inteligencia.

O muy simple: si no coincide con lo que dijimos que podrían ser aproximaciones a Dios, ¿qué sentido tendría decirle sustancia a esa palabra? ¿A algo a lo que no tenemos aproximación? Al Arquitecto y al Dios personal por ejemplo, sí la tenemos, ¿o no?


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NotaPublicado: 22 Nov 2017, 21:23 
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Citar:
Sócrates.
Luego si la sustancia realmente existe, o no, no lo podemos resolver (considero yo) desde la pura racionalidad. Sucede que desde lo empírico tampoco (pues empíricamente sólo podemos dar con accidentes).

Entonces sólo cabe aceptar la substancia (o sea el Dios de Spinoza) como un postulado.

Está también quizás lo que le decía a Tachikomaia. Todo accidente proviene de una sustancia, quizás como si fuese una apariencia posible de ella una manifestación posible de la sustancia.

Bien, entonces hay quizás dos modos de verlo: Si llamamos sustancia a la materia por ejemplo, sus accidentes son todo lo que llamamos "cosas". Ahora bien, todas estas cosas están formadas de materia que sí vemos como manifiesta. Lo extraño es que no la vemos en sí, no vemos la materia por sí misma sino en la forma de cosas. Pero sí vemos la materia. Quizás es el otro modo de verlo.

Por ejemplo, las ondas de un estanque, ¿no serían accidentes de la sustancia agua? Esa agua por ejemplo la vemos. Quizás sería otra posible manera de verlo.

Un saludón.


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NotaPublicado: 22 Nov 2017, 21:25 
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Porque Dios es el sujeto...entonces eso nos está hablando sobre que es lo que SOY.


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