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NotaPublicado: 07 Dic 2019, 21:59 
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ManuelB escribió:
Leviatam, con esto que dices :

"Sobre mi formación científica no te voy a hablar, pero te puedo decir que para tener pruebas de algo, sin importar que sea un hecho científico o no, solo se necesita existir... o se las tiene, o no se las tiene,
yo demuestro lo que tengo, tu no puedes demostrar nada porque no tienes nada
."

Y con este otro:

"Por el simple hecho de que nuestra realidad no es Física, es metafísica,"

Ya está dicho todo. Eres el payaso hazmerreir de cualquier persona sensata.

Pero hombre, explica, argumenta, demuestra,,,,
ya te dije que con el puro gimoteo no demuestras nada

...Para de sufrir


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 01:53 
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Leviatam:

¿A estas alturas tengo que volver a explicar que la metafísica no proporciona conocimiento alguno?

Sabrás que en agosto pasado escribí un documento titulado "Intentando aprehender la realidad", documento que he enviado por correo electrónico a algunos de este foro que me lo han pedido. En él trato aspectos religiosos, filosóficos y científicos. Estoy algo harto de tener que repetir muchas veces lo ya dicho, así que copio el inicio del capitulo dedicado al futuro de la filosofía:


Spoiler: show
8.- FUTURO DE LA FILOSOFÍA
¿Qué le queda actualmente a la filosofía, como una de las ramas de las ciencias humanas o humanidades, cuando el conocimiento del universo físico está en manos de las ciencias físicas y el conocimiento cultural en el de las ciencias sociales? Las ramas y los problemas que componen la filosofía han variado mucho a través de los siglos. Muchos de esos problemas ahora pertenecen a las ciencias físicas y a las ciencias sociales.

Las ramas de la filosofía que hoy en día todavía se consideran que les son propias, y entre ellas aquellas que puedan ser de interés en este trabajo, son:

a) La teología: ya hemos dicho que la teología primera que da por sentado que Dios existe no es de recibo tratarla, pero sí la teología filosófica o teodicea que intenta compatibilizar la existencia del mal con la bondad de Dios. La teodicea ya la hemos analizado y las conclusiones extraídas hablan por sí solas.

b) La metafísica: estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica, que escapan a toda experiencia sensible, labor esta que llevan a cabo las ciencias físicas. Como hemos argumentado anteriormente los enunciados de la metafísica no tienen propiedades cognitivas, son meras especulaciones, noúmenos -“lo pensado”- al margen de la información que podemos recibir de nuestros sentidos fisiológicos y de los medios técnicos que logremos construir que aumentan enormemente el alcance y precisión de los sentidos. Descartamos por tanto a la metafísica como método para adquirir conocimiento.

c) La filosofía de la ciencia o epistemología: sobre ella ya está dicho todo, debería cambiarse el nombre que entonces quedaría como “filosofía sobre la ciencia”, tanto en lo que se refiere a las ciencias físicas y biomédicas como a las ciencias sociales

En lo que se refiere a las ciencias físicas, ya hemos dicho que son asépticas, intentan obtener conocimiento del universo físico y de nosotros mismos como pertenecientes a él, con independencia de que ese conocimiento, y más concretamente, las posibles aplicaciones técnicas que se pueden derivar de él, sean beneficiosas para la humanidad. La filosofía no puede cuestionar ni las conjeturas, hipótesis y teorías que plantean los físicos teóricos ni el conocimiento que consiguen los físicos experimentales cuando verifican empíricamente lo propuesto por aquellos en los institutos y laboratorios de los que disponen.

En lo que se refiere a las ciencias sociales la filosofía tampoco tiene nada que decir acerca de la sociedad que sea más profundo y verdadero que lo que dicen las ciencias sociales tales como la psicología, economía, ciencia política, derecho, sociología, antropología, etc., en las que para adquirir esos conocimientos culturales se requieren muchos años de estudio para titularse y muchos más para adquirir experiencia.

d) La filosofía de la mente: el estudio del funcionamiento del cerebro, de la mente, de la consciencia, de los pensamientos humanos le corresponde a la neurociencia que trata de encontrar una explicación física a ese proceso cerebral. Ya hemos dicho que si ese proceso tiene una explicación física puede que los neurocientíficos, como seres humanos que todos somos, no tengan la suficiente inteligencia y/o no seamos capaces de construir los medios técnicos necesarios para desentrañar el enigma del cerebro. De ser así, solo nos quedarían las elucubraciones fantasiosas de la metafísica, así que, en este caso el cerebro humano seguiría siendo un enigma para siempre.

e) La ética o filosofía moral: estudia lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo, la moral, la felicidad y el deber. La ética no inventa los problemas morales sino que reflexiona sobre ellos. La ética sí que es materia de estudio de la filosofía.

Un caso concreto, declarado como uno de los mayores crímenes de lesa humanidad, fue el del lanzamiento de sendas bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, aplicación práctica totalmente inadecuada y falta total de ética derivada del descubrimiento de la fisión nuclear.

De un artículo del filósofo Javier Gomá Lanzón publicado en el año 2013, titulado “Dónde está la gran filosofía”, entresaco varias citas:

“La filosofía se asemeja a la ciencia en que, como ésta, su instrumento de trabajo son los conceptos. Pero los conceptos de las ciencias empíricas son verificados en los laboratorios o los experimentos. En cambio, nadie ha verificado nunca las proposiciones filosóficas de Platón”.
“La misión de la filosofía desde sus orígenes ha sido proponer un ideal. La gran filosofía es ciencia del ideal: ideal de conocimiento exacto de la realidad, de sociedad justa, de belleza, de individuo”.
“El futuro de la filosofía no es el de intentar, el de querer parecerse a la ciencia. El ideal de la filosofía no es el de describir la realidad tal como es porque ése es el cometido de la ciencia, sino cómo debería ser la realidad. Hay que recuperar la misión de la filosofía: la del ideal que promueve el progreso moral colectivo; sin él estamos condenados a conformarnos con el orden establecido”.
“Si la filosofía quiere recuperarse como gran filosofía, debe hallar el modo de proponer un ideal cívico para el hombre democrático”.

El filósofo vivo más influyente del mundo Jürgen Habermas, en una entrevista publicada el 10 de mayo de 2018, en relación con la pregunta ¿qué vigencia y sobre todo qué futuro tiene la filosofía?, dice:

“La filosofía debería seguir intentando responder a las preguntas de Kant: ¿qué puedo saber?, ¿qué debo hacer?, ¿qué me es dado esperar? y ¿qué es el ser humano?”.
“La filosofía debería tratar de explicar la totalidad, contribuir a la explicación racional de nuestra manera de entendernos a nosotros mismos y al mundo”.

A propósito de Kant, en su ensayo ¿Qué es la ilustración? divulgó la locución latina acuñada por Horacio en el siglo I antes de Cristo Sapere aude que significa “atrévete a pensar”, que también suele interpretarse como “aprende a pensar”, “ten el valor de usar tu propia razón”, que es el lema de la Ilustración: no permanecer en una infancia intelectual que mantienen los dogmas religiosos inculcados en el seno de la familia y en la escuela; es decir, aprender a desaprender lo que no era nuestro sino de aquellos que, con la mejor voluntad del mundo, nos enseñaron a creer.

Dice Kant:

“Ilustración es la salida del hombre de su culpable minoría de edad. Minoría de edad es la imposibilidad de servirse de su entendimiento sin la guía del otro. Esta imposibilidad es culpable cuando su causa no reside en la falta de entendimiento, sino en la decisión y valor de servirse del suyo sin la guía de otro”.

En relación con la Ilustración, me merece comentar el libro escrito recientemente por Steven Pinker titulado “En defensa de la Ilustración” (por la razón, la ciencia, el humanismo y el progreso) del que Bill Gates dijo que era el mejor libro que había leído nunca. Considero que Pinker es demasiado optimista si bien al final del capítulo “El futuro del progreso” dice:

“Mi denominación favorita proviene de Hans Rosling quien, cuando le preguntaban si era optimista, respondía: “No soy un optimista. Soy un posibilista muy serio”.

La ciencia podrá quizá resolver los grandes enigmas: quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos, pero no nos va a resolver el sentido de la vida. El ser humano tiene necesidad de pensar cual es el sentido de la vida, el sentido del todo no está dado por la ciencia



Tú no demuestras nada, tus metafísicas teorías son las de un venático, absurdas, irracionales e impropias del buen criterio.


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 04:38 
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Debo admitir que tu esfuerzo por intentar argumentar algo llega a conmoverme :cry:

Deberías hacerte caso y atenerte a la ilustración de Kant, no esperar que otro piense por ti

La verdadera Filosofía es la búsqueda del conocimiento, que como tal, debe fundamentarse en hechos comprobados.

La metafísica que presento es eso, se basa en hechos comprobados y pretende explicar cómo es posible nuestra existencia y este Universo cuando es comprobado que no existe la física.

,,, y tu Manuel, cómo explicas un universo como el nuestro sin materia, espacio ni tiempo si no es con metafísica?

Si nos ceñimos a la realidad que nos acontece, por supuesto que la metafísica abona al conocimiento, es irracional pretender explicar un mundo no físico sin metafísica

no es así Manuel?


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 05:51 
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Leviatam, dices:

"La metafísica que presento es eso, se basa en hechos comprobados y pretende explicar cómo es posible nuestra existencia y este Universo cuando es comprobado que no existe la física."

Pero vamos a ver..., ¿quién o quiénes han comprobado qué hechos? Si no eres tú, ¿quién o quiénes son y qué fehacientes hechos te refieres?, ¿Los hechos son que no existe la física, no existe el Universo físico, ni los físicos seres humanos?


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 07:32 
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Hechos?,
para muestra basta un botón,,,

El principio de localidad ha sido roto por los fenómenos cuánticos, significa que el Universo es no local,
sin localidad no hay espacio,,,

el hecho que no exista el espacio qué te dice Manuel?

Quieres hablar de hechos?,,,
quieres argumentar?, argumenta,,, discutamos el problema de la ruptura del principio de localidad de Einstein


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 14:26 
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Bueno Manuel, ya que tocamos el tema de la localidad, para que quedes bien satisfecho sobre los hechos que pides,
te dejo este link que resulta mas que interesante...

https://www.europapress.es/ciencia/laboratorio/noticia-descarta-mundo-cuantico-obedezca-realismo-local-20170720174538.html

La parte medular la hallamos en su conclusión:

"Ahora ya no es una cuestión de creencia si la naturaleza puede o no puede ser descrita de una manera realista-local, sino que es un hecho"."

Querías hechos?,,, ahí los tienes

se está hablando de que a estas alturas ya podemos hablar de "el descarte definitivo del realismo local"
con el avance de la tecnología todos los experimentos están corroborando lo que dice la teoría cuántica, en un futuro ya muy cercano, es inevitable que definitivamente se descarte al universo como un sistema físico (hasta ahora se lo ha hecho de manera provisional).


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 19:42 
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Mas hechos Manuel?

https://www.technologyreview.es/s/11019/la-realidad-objetiva-no-existe-segun-este-experimento-cuantico

...sabes que lo mio son los hechos, si deseas mas solo pídelo

Debes caer en cuenta lo absurdo que es pretender refutar con meras creencias los hechos,
,,, y ya que lo tuyo son las creencias, yo te aconsejo no perder mas tu tiempo, puedes pararte de cabeza y hacer los mil malabares que igual eso no te va a servir de nada.

oído Manuel?...
abur !!


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NotaPublicado: 08 Dic 2019, 23:10 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Esta discusión la conozco, no son pocas las veces que manuel ataca sin argumentos, solo que ahora tiene un tapón de water para autocitarse, eso fue en agosto, en junio y julio se desvivió tratando de ganar cualquier debate a fuerza bruta y ahora se da por ganador mostrando la pereza que siente con su autocita que patético.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 09 Dic 2019, 00:08 
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hector04 escribió:
ahora tiene un tapón de water para autocitarse.

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NotaPublicado: 09 Dic 2019, 03:42 
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Leviatam:

El problema que tenéis tú, hector04 y otros más es que, sea la teoría de la realidad que tengáis dais un salto al vacío hasta pretender que os lleve a lo que queréis a toda costa: ser inmortales sea como sea. Y eso sabéis no se puede conseguir sin ayuda externa; ayuda que ha de ser de alguien no físico todopoderoso capaz de lo que los seres humano consideran imposible: revertir la condición mortal de los seres vivos, concretamente la nuestra, la de los seres humanos.

En el intento de conocer la realidad existen dos vía: la científica y la metafísica. Leviatam, lo que hace, al principio es analizar el estado en que se encuentra la ciencia a partir del año 1927, cuando Heisenberg propuso el "principio de indeterminación" y la comunidad científica se dividió en dos porque la física clásica existente hasta la fecha que explicaba el macromundo no explicaba lo propuesto por Heisenberg que pasó a denominarse física cuántica que trataba el micromundo.

Leviatam, como la física clásica no le lleva a lo que quiere, se decanta por la física cuántica como la única válida, da el salto al "vacío metafísico" olvidando que la física cuántica es también física, y abraza una especie de solipsismo en el que la realidad ya no es física sino metafísica. Y con la metafísica ya se puede creer cualquier cosa: que todo es Dios, que todos somo Dios; incluso ya, ¿por qué no?, cree en Jesucristo que es el que nos prometió la vida eterna...

De un plumazo "machaca" a la física clásica, se inventa la metafísica cuántica, a Dios, a Jesucristo y ¡tachán! a "su" inmortalidad. Y todo eso dice que lo demuestra fehacientemente, que es una evidencia, que no hay que hacer nada más que observar...

Mientras tanto los científicos llevan desde el año 1927 intentando conciliar las dos físicas que, en su ámbito de aplicación, funcionan correctamente.

Y sin más explicaciones copio el principio del apartado 9.- FUTURO DE LA CIENCIA, del documento que terminé de escribir en el mes de agosto pasado:


Spoiler: show
9.- FUTURO DE LA CIENCIA
Muy frecuentemente tenemos noticias sobre las ciencias físicas y biomédicas, bien en libros de divulgación científica, reseñas de artículos en publicaciones específicamente científicas, artículos en prensa y entrevistas a científicos. Unos exponen teorías nuevas de la física teórica, otros conocimientos verificados por la física experimental, últimamente los hay muchos relacionados con la inteligencia artificial y sus avances.

Hay que distinguir lo que son y los objetivos que tienen las ciencias físicas y la ciencias biomédicas: y de estas últimas hay que considerar que el término biomedicina engloba el conocimiento y la investigación que es común a los campos de la medicina (ciencia de la salud) y a la biociencia en la que está incluida la biogenética.

• Ciencias físicas

En lo que respecta a las ciencias físicas sus objetivos son principalmente cuatro: El primero es el de llegar a la conclusión de que la existencia de nuestro universo no requiere de la intervención de Dios o ser sobrenatural que lo hubiera creado; el segundo es el de conseguir la creación de vida en un laboratorio; el tercero es el intento de compatibilizar la física clásica que describe los fenómenos que se producen en el macromundo con la física cuántica que trata los fenómenos en el micromundo -el de las partículas subatómicas-, mediante la verificación empírica de la denominada “Teoría del Todo” o “Gran Teoría Unificada” que explique en su totalidad las interacciones fundamentales tanto en el mundo micro como en el macro; y el cuarto es el de conseguir crear una inteligencia artificial lo más sofistificada y cualificada posible:

1.- En relación con el primer objetivo me referiré a tres libros publicados en los últimos años de los que haré un pequeño resumen de los que en ellos se dice: “El gran diseño” escrito por Stephen Hawking y Leonard Mlodinow, “Un universo de la nada”, escrito por Lawrence M. Krauss y “Breves respuestas a grandes preguntas”, libro póstumo de Stephen Hawking.

• El gran diseño

En el universo la suma de la masa y la energía positivas con la la suma de la masa y energía negativas es cero, se anulan las unas con las otras y de ese agujero negro infinítamente pequeño e infinítamente denso, de esa singularidad emergió el universo que se fue expandiendo sin la necesidad de ningún Dios o ser sobrenatural que lo hubiera creado

El desarrollo de la teoría “M” -que es toda una familia de teorías sobre física cuántica- y las recientes observaciones realizadas por los satélites de la NASA, permiten llegar ya a la conclusión de que el universo no necesita de ningún creador. Si esta teoría es verificada por la observación científica habremos culminado la búsqueda que se remonta hace más de tres mil años: habremos encontrado la realidad.

• Un universo de la nada:

A las preguntas que el ser humano siempre se ha hecho: “¿Por qué hay algo en vez de nada?”, “¿Cómo pudo surgir el universo de la nada?” las responde Krauss con sabiduría, elocuencia y claridad.

La nada, ya por definición, no existe, es lo que no es. La nada no existe, no puede ni existir, o no existir, es inestable y lo que siempre ha existido es algo (no alguien) físico (materia y/o energía intercambiables), en la forma que sea que continuamente cambia y evoluciona.

Ni siquiera habría que llegar hasta aquí. El "Primer Principio de la Termodinámica, ley de Lomonósov-Lavoisier es una de las leyes fundamentales de las ciencias naturales. Fue elaborada independientemente por Mijaíl Lomonósov en 1748 y descubierta unos años después por Antoine Lavoisier en 1785: La Ley de conservación de la materia establece que la materia no se crea ni se destruye, solo se transforma; de manera análoga, la Ley de conservación de la energía establece que la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma.

Si la materia ni la energía no se crean, no se necesita de ninguna causa incausada que las creara porque siempre ha existido algo físico y siempre existirá porque no puede “no haber nada”.

• Breves respuestas a las grandes preguntas:

Las leyes de la naturaleza nos dirán si hace falta realmente un Dios para explicar el universo. Si se acepta que las leyes son fijas, no tardamos en preguntarnos: qué papel queda para Dios.

Hawking utiliza la palabra Dios en un sentido impersonal, como lo hacía Einstein, por lo cual conocer la mente de Dios es conocer las leyes de la naturaleza.

Esas leyes pueden, o no, haber sido decretadas por Dios, o no serían leyes. Eso deja a Dios la libertad de elegir el estado inicial del universo, pero incluso aquí, parece que pueda haber leyes. Si fuera así, Dios no tendría ninguna libertad.

Las leyes de la física exigen la existencia de algo llamado "energía negativa". Ejemplo: para construir una colina en un terreno plano, se cava un hoyo y su tierra pasa a ser una colina. Pero a la vez se está haciendo un agujero, una versión negativa de la colina. En conjunto todo se equilibra perfectamente. Este es el principio subyacente a lo que ocurrió al comienzo del universo, la energía positiva y la negativa suman siempre cero. Es otra ley de la naturaleza. Si el universo no agrega nada no necesitamos un Dios para crearlo.

Partículas como los protones se comportan de acuerdo con las leyes de la naturaleza que llamamos mecánica cuántica. Pueden aparecer al azar, durar un tiempo, desaparecer de nuevo y aparecer en algún otro lugar.

En el sol se produce el proceso de fusión, en la que núcleos de hidrógeno se unen para formar núcleos de helio. ¿De dónde viene el hidrógeno?: del Big Bang. Las leyes de la naturaleza nos dicen que el universo no solo podría haber aparecido sin ayuda, tal como un protón, sin haber requerido nada en términos de energía, sino que también es posible que nada haya causado el Big Bang.

El tiempo dentro de un agujero negro no existe, y eso es lo que sucedió al comienzo del universo. Antes del Big Bang el tiempo no existía. Hemos encontrado algo que no tiene una causa porque no existía tiempo alguno en que pudiera haber una causa. No hay posibilidad de un creador, porque no existía tiempo en el que pudiera existir un creador.


2.- En relación a conseguir crear vida en un laboratorio, la ciencia se acerca a ese objetivo. El 11 de julio de 2019 se publicó un artículo en la prensa en el que se hace mención a lo publicado en las revistas científicas Nature y Mètode, en donde se informa que varios científicos han dado un paso esencial para certificar que es posible explicar el surgimiento de los seres vivos sin recurrir a fuerzas sobrenaturales. De conseguirse sería la prueba definitiva de que la vida emerge de la química, que a partir de elementos químicos de la Tierra primitiva, como el hidrógeno, el carbono y el azufre, surgió por azar la vida: estructuras con capacidad de copiarse a sí mismas y de automantenerse.

Se cree que todavía faltan unos cinco o diez años para conseguir crear una protocélula funcional.. Todavía no está resuelta la cuestión de cómo aparecieron los primeros seres vivos, pero cada vez está más allanado el camino para entender lo que pudo ocurrir, que es uno de los mayores desafíos de la biología y de la ciencia en general.

3,- En lo que respecta a la “Teoría del Todo”, todavía no se ha encontrado una nueva idea que acoja, que haga compatibles la teoría de la relatividad de Eisntein (la única física, la clásica, que existía hasta entonces para escribir el macromundo) con la incipiente física cuántica del micromundo desde que Heisenberg propuso en 1927 el Principio de incertidumbre o indeterminación de la posición y movimientos de las partículas subatómicas..

Los fundamentos de la física de nuestro mundo son dos teorías “inmensamente” abarcadoras y capaces de predecir la realidad, cada una es cierta en su ámbito pero es incompatible con la otra. No indiferente sino incompatible en un sentido funcional. No se ha conseguido hasta el momento resolver las contradicciones entre las dos físicas en un marco más abarcador.

Hay científicos que son optimistas como lo era Hawking que decía:

“Utilizo la palabra Dios en un sentido impersonal, como lo hacía Einstein, para designar las leyes de la naturaleza, por lo cual conocer la mente de Dios es conocer las leyes de la naturaleza. Mi predicción es que conoceremos la mente de Dios para final de este siglo”.

Lee Smolin, uno de los más provocadores científicos de nuestro tiempo, acaba de publicar “Einstein’s Unfinished Revolution” (La revolución inacabada de Einstein), en donde sostiene que pese a todo el inmenso éxito que puede exhibir la física cuántica, que es el alma de los ordenadores y las comunicaciones modernas, la teoría es incorrecta.

Hay una teoría propuesta por el matemático y físico teórico Freeman Dyson que ha diseñado un experimento mental que revela una posibilidad alternativa a la hipotética unificación que persiguen todos sus colegas y que consiste en que tal vez no exista esa teoría abarcadora sino que el macromundo de la física clásica y el micromundo de la física cuántica sean a la vez incompatibles y verdaderos: ambas imágenes del universo podrían ser ciertas y la esperanza de una teoría unificada, una Teoría del Todo, sería una ilusión como la del libre albedrío.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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