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NotaPublicado: 03 Ene 2019, 17:23 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Bien, en resumen a la pregunta: Existen los números naturales en la realidad?
primero debemos acotar el termino existencia, dicho termino no es apto para hablar de filosofía a la vista de siglos de razonamientos.
Por ende, es mejor referirse a la Realidad, quedando ¿Son los números naturales Reales?
A continuación definimos realidad en base a principios fisicos que establecen una relación entre un observador local y otro, por ende se puede desprender por estos mismos principios que no hay observador privilegiado, luego razonamos que todos estos observadores de alguna forma son equivalentes, es decir, que en principio no observan lo mismo pero si los intercambiamos deberían.
Esto nos lleva a concluir que hay principios mas fundamentales que no pueden ser percibidos por un solo observador y se hace necesario razonar como un observador equivalente a cualquier observador particular, una especie de observador especial, platónico.
Es en este lugar inaccesible para un observador que podemos establecer una correspondencia entre los números y las cantidades de forma univoca.
Luego a la pregunta ¿Son los números naturales Reales? queda como respuesta que lo son para un superobservador razonado por cualquier observador consiente, pero no para un observador particular.
Por tanto se confirma el teorema de incompletud de Godel, no se puede demostrar un sistema desde dentro de un sistema, se necesita un sistema superior para poder hacerlo.
Esto responde de forma insatisfactoria la pregunta pero es lo que hay.
La respuesta Pragmatica es NO, la respuesta platonica es SI.
El mundo de las ideas y el mundo real son distintos tal como se anunciaba en la caverna de Platón.

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NotaPublicado: 05 Ene 2019, 05:49 
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hector, llegaste a la conclusión que yo quería.

Todo se trata de si consideramos a ese Super Observador como "algo", siendo ese "algo" como las "ideas" de Platón. Y esto es una metafisica que comparten la mayoría de los religiosos. Sí, esos cientificos religiosos que trabajan de físicos teóricos....

Pero para otras metafisicas, no hay tal "mundo de ideas", y por lo tanto no hay tal "Super Observador". Y por lo tanto, la realidad es siempre subjetiva, siendo que unicamente la razón (pensamientos ordenados sobre la realidad subjetiva) nos habla de una supuesta "realidad objetiva".


Y a mi me interesaría ahora que Dosyogoro se moje y me conteste.


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NotaPublicado: 05 Ene 2019, 10:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Yo creo que en lo expuesto hay una respuesta a este tema propuesto.

No podemos demostrar ni comprobar que haya una realidad objetiva y relativa (en este caso relativa se refiere a que hay una relación, y que esa relación es objetiva), como tampoco lo contrario.

Lo que sí podemos es inducir que parece que hay una realidad que compartimos, que nos permite establecer relaciones objetivas inclusive dada nuestras subjetividades, lo mismo que compartimos una razón que podemos llamar objetiva. Diría incluso que tendríamos que llamar objetividad a esa realidad compartida, sea o no sea verdaderamente una objetividad externa (ponderar la naturaleza como fuente objetiva por sí misma y de una sola realidad -inclusive en esta sola realidad la de las potencias o mundos posibles de las que aparece una en lo real-).

Es decir, no sabemos si hay una realidad externa objetiva, pero si sabemos que compartimos una objetividad. Espero se comprenda los conceptos diferentes que expongo aunque use algunas palabras iguales en el mismo ámbito.

Yo no lo llamaría superobservador, observar o contactar es un concepto más de andar por casa, aunque da igual como se llame, lo importante es el concepto: y el concepto no es más que concebir que la realidad es objetiva y como tal relativa (relacionada entre ella misma -no son mundos irrelevantes unos para otros o sin contacto (ya sea directo o indirecto)-, tal que genera nuestras subjetividades, pero la gran mayoría de ellas las podemos compartir, tal que podemos inducir que hay esa objetividad o realidad.

Pero reitero es una inducción, es decir, un razonamiento especulado o teórico; a lo mejor no existe tal realidad objetiva, y el que podamos compartir escenario no es más que una coincidencia o casualidad dentro de un azar infinito de subjetividades que se relacionan al azar o caos; lo que de por sí ya no sería un relato o relación: valga la contradicción que valdría en el caos.

¿No sé si comprende este último párrafo? Teorizar que todo es subjetivo es implicar que no hay una objetividad, lo que implicaría un caos (nada que ver con la llamada teoría del caos científica que es cosmológica), y ese espacio objetivo no sería más que una casualidad dentro del caos.

Para sostener el conocimiento hay que sostener que hay una objetividad que enlaza o relaciona nuestra subjetividades.

Y no olvidemos u obviemos que ya parto de que esa objetividad puede estar perfectamente en un cerebro (valga la metonimia o metáfora), en la cual nuestra subjetividad no es más que una parte más que se relaciona con la subjetividades de los demás que están en el cerebro: léase otros comentarios al respecto.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 04:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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A ver Dosyogoro, quiero estar seguro de que no estás autoengañandote pensando que podemos ser nosotros los que podemos confundirnos con lo que dices.

Partamos de 2 premisas que creo compartimos:

1- No hay azar, hay determinismo.
2- Existe una relación entre las subjetividades (teoría de la relatividad general demuestra esto).

Luego, ¿crees que la realidad es subjetiva o existe una realidad objetiva de la cual nosotros captamos una subjetividad relativa?

Yo creo que todo es subjetivo, y sin embargo no veo que eso implique caos, ya que creo que las subjetividades tienen una relación entre sí.


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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 07:18 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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En el tema que propones no tengo una respuesta objetiva, valga la ironía.

Creo que hay una objetividad, es decir, no hay duda de que hay una relación entre las subjetividades que permite compartir un espacio objetivo, y creo que existe ese espacio compartido u objetivo. Lo mismo que debe de existir un espacio propio de la subjetividad de cada uno que no se puede compartir o ser objetivo.

Digamos que sería realista o creer que existe una realidad (relativa o relacionada o relevante o conectada, con esto quiero decir que otra realidad no relacionada o no conectada es irrelevante), un cosmos.

Fíjate que no digo dónde está o qué es esa realidad, y que en esa realidad es donde se da las interacciones, no es que se dé, es que esas interacciones son la realidad (no hay una realidad sin interacciones), esas interacciones crean el espacio subjetivo, pero como ese espacio subjetivo es digamos generado por lo que es la realidad, es ello lo que permite precisamente tener ese espacio objetivo o compartido que nos permite establecer un relato o relación objetiva generado desde nuestras subjetividades.

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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 09:17 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Decime que te parece esta simplificación de la cuestión:

Subjetividad A: Hay Calor.

Subjetividad B: Hay Frío.


Ambas subjetividades A y B están relacionadas de modo que si A cambia a B habrá frío, y si B cambia a A habrá calor. Se genera por lo tanto una idea de que existe una Realidad Objetiva en la cual tanto A como B podrán cambiar para percibirla subjetivamente con calor o frío.


Pero puede que esa "Realidad Objetiva" sea solamente una abstracción, y de ser así, entonces, no es que quede como realidad las subjetividades A y B, ya que se habla desde A de una OTRA subjetividad B solamente como abstracción también.


Tomalo con calma, no vale asustarse, y pensá:

¿Y si solamente hay un único percibidor creando una única subjetividad A, siendo que las demás subjetividades (los supuestos otros percibidores...) son simples abstracciones generadas por la comprensión de que cierto estado X (cuerpo/mente de Edu por ejemplo) equivaldría a una subjetividad B?

Es decir, se comprende la relación entre las posibles subjetividades, y la mente comete el engaño de creer que esas subjetividades están siendo ahora mismo formando una "intersubjetividad".


Y para reforzar este engaño mental, por ignorancia actual de esta subjetividad actual...., se cree en una "Realidad Objetiva", para dar más credibilidad a esas subjetividades.


Esas posibles subjetividades se dan, se dan todas... todas..., pero el engaño es creer que están dandose ahora mismo... por diferentes percibidores...


Vos creas una abstracción mental que te dice que al ver el cuerpo Edu hay "allí adentro en su cerebro" un percibidor. Pero eso puede no ser verdad....


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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 14:16 
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Edu escribió:
....
Partamos de 2 premisas que creo compartimos:

1- No hay azar, hay determinismo.
...

Disculpa pero creo que es la premisa mas absurda que se puede plantear, esa discusión fue superada hace siglos... no volvamos atrás.
Sobre todo porque la planteas de manera categórica...
aquí mismo hay discusiones completa sobre eso donde se manifiesta que el azar es fundamental en la mecánica cuántica, perceptible a nuestra escala y determinista a gran escala... luego el azar o el determinismo depende de la escala... no puedo borrar eso de un plumazo diciendo que una de ellas domina el universo... eso es soberbia... mas que premisa.

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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 14:26 
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A título anecdótico, se dice y escribe perceptor (perceptores).

Lo objetivo del caso es que todos generamos una energía que se aproxima estadísticamente a los 37º Centígrados, y que la temperatura es la misma para todos, siendo esta una medida de los factores de energía y presión de un sistema, tal que además siempre se transfiere de dónde haya más ha donde haya menos (comunismo o entropía), tal que lo que tenga más temperatura da calor, mientras que lo que tiene menos da frío.

Pero fíjate que incluso en tu mismo relato da igual que lo que interacciona o percibe sea un mismo cerebro por decir una metonimia o metáfora, da igual que todo fuera un mismo perceptor (una misma realidad): pues ello no elimina que dentro de ello haya diferentes subjetividades, es decir, diferentes interacciones, diferentes perceptores.

Pero lo explico mejor, porque parece contradictorio.

Lo que quiero decir es que no puedes negar la experiencia que tenemos, puedes decir que es una ilusión, una ficción basada en otra naturaleza, pero no puede negar la misma experiencia, y en esa experiencia nuestro individuo es una parte más, es decir, usando la metáfora del cerebro: "nosotros no somos el cerebro, somos una parte del cerebro, porque en el mismo cerebro luego está lo demás en donde no estamos nosotros".

Pero es que nosotros no somos todo el cerebro, lo mismo que el cerebro no es nuestro, sino que somos del cerebro, una parte del cerebro. Cambia cerebro por realidad: "nosotros no somos toda la realidad, lo mismo que la realidad no es nuestra, sino que somos una parte de la realidad.

Puede que nuestra experiencia no sea toda la realidad, o que nuestra experiencia sea una virtualidad desde otra naturaleza oculta (yo nunca he negado esto), pero esto no niega que existe un relato o relación entre esa virtualidad y la otra naturaleza, y que sigue siendo o determinación o azarosa.

Lo explico mejor con la palabra de percibir. Fuera del cerebro (o la realidad), no hay percepción, no hay nada percibiendo el cerebro o la realidad, como no hay una percepción de la misma percepción (interacción) que produce la percepción, uno no puede ver como está viendo (bucle infinito sin función final), que en el cerebro (realidad) todas sus interacciones (percepciones) generan subjetividades.

No sé si me explico correctamente; podemos decir que todo lo genera el mismo cerebro, pero no podemos negar que en eso que genera hay diferentes perceptores y diferentes subjetividades, desde la cuales luego aparece un espacio compartido u objetivo, podemos decir que todo eso es una virtualidad desde otra naturaleza oculta, pero tampoco podríamos negar la relación (relevancia, relato) entre esa virtualidad y esa naturaleza oculta.

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NotaPublicado: 16 Ene 2019, 19:52 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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tortacio escribió:
este tema es absurdo, preguntar si los números existen es estupido

que trol llegó ahora... ya tenemos suficientes troles que no dan argumentos... que inmenso hastío te mueve a teclear sobre la estupidez y el sin sentido

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NotaPublicado: 17 Ene 2019, 23:49 
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hector04 escribió:
Edu escribió:
....
Partamos de 2 premisas que creo compartimos:

1- No hay azar, hay determinismo.
...

Disculpa pero creo que es la premisa mas absurda que se puede plantear, esa discusión fue superada hace siglos... no volvamos atrás.
Sobre todo porque la planteas de manera categórica...
aquí mismo hay discusiones completa sobre eso donde se manifiesta que el azar es fundamental en la mecánica cuántica, perceptible a nuestra escala y determinista a gran escala... luego el azar o el determinismo depende de la escala... no puedo borrar eso de un plumazo diciendo que una de ellas domina el universo... eso es soberbia... mas que premisa.


Buenas,

no me interesa debatir si la ciencia ha demostrado la existencia del azar cuántico, porque no lo ha hecho. No seas dogmático. Que haya teorías que hablen de azar cuántico, no significa que sean teorías demostradas. Por lo tanto la premisa no es para nada absurda.

repito: No me interesa debatir esto en este hilo.


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