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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 03:05 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Quería hacer una intro más o menos bien para esto...
Spoiler: show
En algún libro de lógica vi representaciones de conceptos mediante circulos que incluían circulos, como el concepto representado incluía conceptos. Por ejemplo "El pato es un ave" sería representado por un circulo dentro de otro, de modo que el mayor representaría al concepto ave y el menor al concepto pato.

¿Qué es la autoinclusión?
Sería que un circulo se incluya a si mismo, lo cual parece imposible ¿lo es? Y también sería algo como que un concepto se incluya a si mismo o que una idea se incluya a si misma, lo cual me suena raro pero parece suceder... Por ejemplo el concepto de todo se supone que debe incluir todo, lo cual implica a si mismo.

¿La autoinclusión es una tautología?
Tengo entendido que una tautología es un dicho que dice nada, como "ave es ave", o por lo tanto "ave implica ave", pero "la autoinclusión" sí parece decir algo


Pero algo me falla, posiblemente tengo demasiadas confusiones.

La idea del tema es representar los conceptos mediante circulos que impliquen otros o de cualquier forma lógica y clara.

¿Lo lógico es lógico?
Si en la representación el concepto de lógico no está incluído en un concepto de lógico entonces me resulta un poco dudoso.
Había escrito:
Citar:
¿La autoinclusión es algo lógico?
Si se asume que sí, entonces lo lógico podría ser lógico, en tanto se autoincluya.
Si se asume que no, entonces puede asumirse que lo lógico es lógico aunque eso sea ilógico y aunque no sea claramente representable ¿o sí hay alguna forma?
Luego pensé en el tema de las tautologías y recientemente en cosas como "lo poderoso es poderoso" lo cual me parecía determinante pero ahora no, y finalmente quedé con una idea que nunca había expresado del todo bien, veamos... "Analizar individualmente cada cosa de un conjunto no es lo mismo que analizarlas todas a la vez".

Si a todos los conceptos que son lógicos los pusiera en un conjunto al que llame "Lo Lógico", entonces dicho conjunto, visto así, sería lógico, porque cada uno de sus elementos es lógico.

Pero si miro al conjunto en sí, y no lo pongo en un conjunto de "Lo lógico", entonces me parece dudoso que sea lógico...

Si de todas las personas decimos que son "Mortales" eso no significa que el conjunto en sí sea mortal, o que el conjunto de Mortales deba incluirse en el conjunto de Mortales, no...
Y el conjunto "Poderosos" no es que sea poderoso, es decir, no sé, de él depende la realidad, pero... lo mismo podría decirse del conjunto "Débiles", aunque en menor medida quizá. No sé, pero siendo un conjunto me suena a que no actúa ¿cómo puede ser poderoso entonces? Igual el caso de los mortales ejemplifica mejor la idea que antes dije.

Entonces, lo citado es correcto, de tautología nada. Y voy a asumir lo 2ndo.

En cuanto a lo ilógico, acabo de ver problemas que antes no.
Si lo lógico incluye a lo que esté bien definido, entonces el conjunto de lo ilógico debería estar incluído. Pero entonces ocurrirían cosas como esto:
El dios católico es ilógico
Lo ilógico es lógico
El dios católico es lógico
...and shouldn't. ¿Dónde estaría el error en ese silogismo (asumiendo que está ahí y no antes)? Quizá con estas ¿nuevas reglas? se requiera razonar de otra manera :/

El conjunto está bien definido pero sus individuos no...
Que el conjunto sea X no es razón para asumir que sus individuos son X también, esto definitivamente cambia lo que sería la forma correcta de razonar ¿pero cómo es, con esto?

El dios católico es ilógico
Los conceptos ilógicos...

Listo, creo que basta con dejar claro si se habla del conjunto o de los individuos.

Por otro lado, que las cosas mal definidas estén dentro de lo bien definido resulta extraño, me refiero a que debería haber un conjunto de lo no lógico, fuera de lo lógico, o al menos así suelo pensar.

Veamos, según una perspectiva normal (asumo) tendríamos 2 conjuntos separados, lo lógico y lo ilógico, y los conjuntos en sí parecerían mal definidos (en mi opinión), aunque quizá es que ni siquiera lo tiene en cuenta, considera que el conjunto es una característica que tienen sus elementos, en vez de considerar también las características del conjunto.
.
Pero según la perspectiva que estoy planteando, lo ilógico estaría en lo lógico.

En la perspectiva normal, no sé dónde meterían al todo, y por ahora no quiero pensarlo, probablemente aquí se note que no hay "normal".

Yo al todo lo pondría en lo ilógico, debido a que no está bien definido, porque debe estar bien definido o mal definido, pero entonces debe estar en uno de esos 2 conjuntos, y entonces a alguno no lo implicaría, por lo tanto no implicaría "a todo".

Ahora pienso que se podrían distinguir mejor por ejemplo "las cosas bien definidas" de "lo bien definido", me refiero a en la representación, ya sea poniendo 2 conjuntos por cada 1 (no me parece recomendable) o... no sé exactamente cómo, quizá con sombras o un segundo plano.

Volviendo al tema: Igual, si se asume que lo lógico es lógico aunque no esté en lo lógico, se puede asumir que el todo es lógico aunque no esté en lo lógico.
Podrían por ahora ser como 2 cuadrados pegados, uno es lo lógico, otro lo ilógico, y el rectángulo sería el todo.

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Y lo dejé aquí por ahora, pero la idea es representar otros conceptos más, como Algo, Nada, Ser, Causado, Incausado, Real, Irreal, Existente, etc.

El tema surgió porque quería ver de una vez por todas de forma clara qué lugar ocupa el Ser, de lo que se habla bastante por aquí y suelo olvido qué es.

Yo diría que conviene hacer 1ero una representación de las cosas como si no se consideraran a los conjuntos en sí. Seguiré pensando, agradezco ideas.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 03:20 
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Tachikomaia escribió:
Si a todos los conceptos que son lógicos los pusiera en un conjunto al que llame "Lo Lógico", entonces dicho conjunto, visto así, sería lógico, porque cada uno de sus elementos es lógico.


Humilde comentario:

Creo que un elemento aislado (independiente del sistema) no es lógico (en sí mismo), la lógica se ocuparía de la relación entre conceptos. ¿O me equivoco?

Sería como hablar de sintaxis* de palabras sueltas.

---
*La sintaxis es el análisis de las funciones de las palabras dentro del sistema "oración".

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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 03:35 
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Me hicite recordar la siguiente paradoja:

http://bibliotecosas.blogia.com/2004/06 ... ecario.php

supongamos que soy el bibliotecario de una gran biblioteca (mucho suponer, de acuerdo); en esta biblioteca hay una sección de catálogos: algunos de estos catálogos se incluyen a sí mismos y otros no, así que decidimos elaborar un catálogo de todos los catálogos que no se incluyen a sí mismos... ¿debemos incluir nuestro catálogo (el que estamos elaborando) o no? Si lo incluimos, el catálogo incluirá una referencia errónea, por incluir un catálogo que sí se incluye a sí mismo (habremos creado una edición fantasma), pero si no lo incluimos, nuestro catálogo estará incompleto, no podrá ser el catálogo de todos los catálogos que no se incluyen a sí mismos (falta el nuestro).

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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 03:38 
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Qué es lo lógico... yo asumí que "lo no contradictorio".

El dios católico sería ilógico porque todo lo puede pero no puede morir, por ejemplo. ¿Relación entre conceptos? Entre todopoderoso e inmortalidad, supongo.

Un conjunto sería ilógico si no es lo que dice ser. Yo diría que la contradicción está en la relación de su definición y sus elementos...

...

La paradoja tiene relación con esto, sí, siempre me ha gustado.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 Ago 2016, 03:46 
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Tachikomaia escribió:
Qué es lo lógico... yo asumí que "lo no contradictorio".


Un elemento sólo no puede "contradecirse" a sí mismo. Ha de haber relaciones de conceptos (entre elementos).

Por ejemplo la siguiente paradoja: "Esta frase es falsa"


Si suponemos que esa afirmación es verdadera, entonces lo que dice es verdadero. Ya que la oración afirma que es falsa, entonces debe ser falsa. Por tanto, si suponemos que es verdadera, alcanzamos una contradicción.
Si suponemos que la oración es falsa, entonces lo que afirma debe ser falso. Ya que afirma que la oración es falsa, entonces la oración debe ser verdadera. De nuevo, si suponemos que es falsa, alcanzamos una contradicción.
(wiki)

Citar:
El dios católico sería ilógico porque todo lo puede pero no puede morir, por ejemplo. ¿Relación entre conceptos? Entre todopoderoso e inmortalidad, supongo.

Un conjunto sería ilógico si no es lo que dice ser. Yo diría que la contradicción está en la relación de su definición y sus elementos...


Claro.

Citar:
La paradoja tiene relación con esto, sí, siempre me ha gustado.


Genial ;)

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NotaPublicado: 04 Ago 2016, 01:53 
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Primero, la logica formal es incompleta.
Segundo la lógica formal es incompleta.
Dicho esto me gustaría agregar que hay una diferencia de fondo entre la lógica formal y la realidad, el primero describe una parte conceptualizada del segundo, la parte que nosotros podemos describir en base a los principios aritotélicos a sido revisada en numerosas ocasiones por lo que se corrobora que el principio de identidad, tercero excluido y de no contradicción no son validos a ciertas escalas por lo que llegamos al tercer punto: la lógica formal es incompleta.
saludos.

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