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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 00:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12365
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Jhondoe escribió:
Son cosas que te abren el entendimiento, hace poco menos de un año paseando en la moto me caí contra el pavimento y sufrí una laceración en la rodilla izquierda, de saber lo que ahora se hubiera hecho dos cosas diferentes:

1 - No me golpee contra un objeto, me golpee contra un cúmulo de información, tal vez al doctor le hubiera gustado que especificara eso.

2 - Mi error fue ver el pavimento, si no lo hubiera visto este no existiría, por lo tanto no me hubiera lacerado la rodilla.


Veamos esto desde el Idealismo.

Tú llegas a a idea de "tener una rodilla fracturada" a partir de ciertas percepciones y razonamientos, es decir, a partir de ciertos actos cognitivos.

1- (percepción de) caerte de la moto y golpear tu rodilla.
2- (percepción de) dolor intenso luego de la caída.
3- (percepción de) dificultad para mover la rodilla.
4- percepción visual de una placa radiográfica con determinada información.
5- escuchar (percepción auditiva) el parte de un traumatólogo.

La conclusión, a partir de la información anterior, conlleva a decir "hay una rodilla rota" cual un hecho objetivo.

Sin duda hay una coherencia en estos datos, por ejemplo el dolor seguido de un golpe fuerte, lo que por ley de causa y efecto, permite realizar una inferencia. Luego la radiografía muestra una lesión que a su vez es coherente con el accidente.

Por supuesto, en tu lugar, hago caso al doctor y me pongo el yeso el tiempo que se requiera, me someto a una cirujía, hago el tratamiento de recuperación quinesiológico, etc. pues este mundo percibido, sea material o ideal, se sujeta a ciertas leyes, en el que como se afirma hay coherencias correspondientes, y si no quiero seguir percibiendo dolor de rodilla y dificultad en el desplazamiento, es mejor que actúe conforme a las leyes (estudiadas por la ciencia médica).

Lo anterior no da cuenta de una u otra postura respecto de la naturaleza esencial de la realidad.

_________________
Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 01:59 
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Registrado: 05 Nov 2017, 18:34
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Elijo que batallas luchar con mucho cuidado, la de Leviatam decidí por salud propia evitarla con alguno que otro comentario irónico, si me tomo en serio todo lo que leo pinto canas en un santiamén, con el asunto de la luna y su existencia si se observa o no decidí que lo mejor era tirar la toalla y no porque no tenga argumentos con que, si no que preveo un debate infructuoso que no llevará a ningún lado, con todo respeto a Leviatan que pese a considerar sus proposiciones un tanto exóticas le tengo su aprecio como forero, así que Martesk te ruego no veas mis comentarios como mal intencionados ni mucho menos, se que Leviatan tampoco los ha visto de esa manera.

Por ello usualmente no escribo mucho en el foro, me dedico principalmente a leerles, estoy participando en este tema porque me parece un tema fascinante y vi competente aportar mi postura al respecto. Sigo en la espera de encontrar alguna inferencia en algún tema con Riskov para caerle en picada como buitre, que preveo un debate interesante por tener afinidad en pensamiento.

Antes me abalanzaría en una guerra campal con citas y fuentes a la mano, hoy día ya no estoy para esos trotes.


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 11:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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¡UF, lo que me he perdido al considerar que el título de este tema no me interesaba mucho porque lo tenía muy trillado y por eso no entré!

Me siento incapaz de leer todo lo que se ha dicho aquí en donde he visto nuevos participantes.

Bueno, supongo que alguno que otro además de Riskov habrá puesto firmes al hermano del general y a los solipsistas.


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 11:38 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9470
El intersubjetivismo es la única "prueba" a favor del objetivismo.

(Voy a patentar esa frase con las comillas incluidas)


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 16:48 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Jhondoe.
Por ello usualmente no escribo mucho en el foro, me dedico principalmente a leerles, estoy participando en este tema porque me parece un tema fascinante y vi competente aportar mi postura al respecto.


Me alegro de ello y del comentario tan sensato sobre Berkeley y las grabadoras, que además ha dado comentarios tan interesantes como difíciles. Si siempre es necesario un sujeto o no, un sujeto que al menos lo piense, que en algún momento lo perciba, un tema tan interesante como dificil supongo.

Citar:
Jhondoe.
Sigo en la espera de encontrar alguna inferencia en algún tema con Riskov para caerle en picada como buitre, que preveo un debate interesante por tener afinidad en pensamiento.


Me alegro por vuestra camaradería y no tomo nada a mal, salvo que sentí que debía decirlo, creo que también era alegría de jugar entre vosotros.

Un saludo.


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 16:52 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1695
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Riskov.
La ciencia estudia el Universo objetivo por medio de un método que pretende minimizar los sesgos personales y las falacias...


De acuerdo, trata de no ser subjetiva sino intersubjetiva (como dice ManuelB) y encima demuestra mediante aplicaciones técnicas.

Citar:
Sócrates.
Lo anterior no da cuenta de una u otra postura respecto de la naturaleza esencial de la realidad.

Estoy de acuerdo. Sobre la subjetividad y la naturaleza de la realidad pienso que ninguna ciencia ni filosofía ni modo de ver, puede incluir la totalidad entera. Todo conocimiento y pensamiento están limitados por un paradigma, por fijarse en unas percepciones y no otras, es como enfocar una cámara de video hacia algún lado, que no puede enfocarse quizás nunca a todos lados. Si apuntamos a la totalidad perdemos detalle y si apuntamos al detalle perdemos la globalidad. Creo que sólo sumando puntos de vista parciales, perspectivas, paradigmas, podemos pensar en conjunto algo tan complejo como la realidad, y que esto es propio de la filosofía, en muchos temas con ayuda de la ciencia y en otros no porque son preguntas propiamente filosóficas como preguntarse por la naturaleza esencial de la realidad.

Citar:
Riskov.
El solipsismo y sus interpretaciones afines no puede ser falsado: ni se puede demostrar a favor ni en contra.

Todo el conocimiento, toda experiencia, todo lo que podamos decir o experimentar ocurre en un solo lugar, en las consciencias individuales. (Creo que eso hay que detenerse un instante a asimilarlo para saber qué quiere decir el solisismo).

No percibimos el mundo directamente, sino que lo percibimos tal y como se muestra a nuestra consciencia individual y a nuestra razón. Sería una tontería pensar que los otros no existen o que el mundo no existe, pero el solipsismo nos muestra que todo se muestra en la consciencia individual.

Citar:
Riskov.
Es decir, la sensación subjetiva depende del sujeto pero la existencia objetiva no.


Llamamos universo objetivo, a lo que en nuestra recepción y razonamiento del mundo, pensamos del universo. La ciencia demuestra empíricamente, y de ahí entendemos que su saber es superior a la simple opinión e intersubjetivo. Aunque por definición es un saber humano, no percibimos el mundo tal y como es, sino a través de nuestra psique humana como es lógico. Percibimos fenómenos, no la realidad en sí (Kant). Creo que no existe objetividad en sentido absoluto, siempre es una manera parcial de aproximarse al mundo, como mínimo siempre incompleta. Para mí es un gran valor de la ciencia contra la subjetividad, el hecho de que avanza en conocimientos, el progreso del conocimiento sí nos muestra que no todo es subjetividad, sino que se puede conocer más o conocer menos, al igual que para la filosofía, que es mucho más subjetiva y quizás en eso estemos todos de acuerdo, aunque también la filosofía nos muestra comprensiones, no hechos, sino niveles de profundidad en la comprensión de cualquier asunto.


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 20:44 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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socrates escribió:
De acuerdo, pero para saber de la existencia de dichas ondas se necesita de un sujeto.
Y si hubiera una grabadora (o aparato) que registrara dichas ondas, se necesitaría un sujeto que tome contacto con la grabadora o aparato para saber de la existencia de las mismas.

Para "saber" sí, pero no para existir. Las ondas pueden existir aunque nadie sepa de ellas.
Imaginemos lo contrario: solo se puede existir cuando uno mismo tenga conocimiento propio. Entonces, ¿desde cuando? ¿Como empezamos a existir? ¿Como puede ser antes el conocimiento que la existencia?
¡Paradoja!

socrates escribió:
Las regularidades, "predictivilidad" y capacidad de crear tecnología, etc. a partir del conocimiento científico no refuta la propuesta metafísica Idealista, pues esta propuesta no está en oposición a lo anterior, sino solamente a una concepción filosófica de la realidad (materialismo objetivo).

Y rigurosamente y de acuerdo a lo primero que dijiste, queda la posibilidad racional para ambas posturas metafísicas.

Sin duda que la que parece "al sentido común e intuitivo" más "sensata" es la que tú propones. Lo que no demuestra que ello quede demostrado como verdad.

No queda demostrado como verdad pero también es lo más pragmático: si ese método funciona, aunque la realidad sea "matrix", sigamos avanzado en ese método. De todas maneras, ni "matrix" es comprobable ni cambiaría nada nuestra vida presente.

Al final, la alternativa se limita a un juego filosófico sin posibilidad de avanzar a no ser que algún descubrimiento científico (desconozco cual) pueda aportar a su conocimiento.

Por ello, al solipsismo y equivalentes los respeto pero no les dedico mucho tiempo.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 21:41 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
socrates escribió:
Veamos esto desde el Idealismo (...).

Considerando que los animales no humanos también sienten dolor y tienen que reposar de las heridas parece que puede descartarse que ese fenómeno se deba a nuestra consciencia de herida. A no ser que reconozcamos que los animales no humanos tienen consciencia...

Además, podemos experimentarlo observando a humanos anormales, con diferentes locuras. Resulta que todos sienten dolor. ¿Se creen el mismo "cuento" que nosotros?

Los únicos que no sienten dolor son aquellos que no transmiten las sensaciones nerviosas al cerebro. Son bien conocidos en la medicina. Y es una patología, ya que la esperanza de vida de ellos es mucho menor (no tienen "sensores").

No es un "cuento"; es algo biológico de todo el reino animal.

Martesk escribió:
Todo el conocimiento, toda experiencia, todo lo que podamos decir o experimentar ocurre en un solo lugar, en las consciencias individuales. (Creo que eso hay que detenerse un instante a asimilarlo para saber qué quiere decir el solisismo).

No percibimos el mundo directamente, sino que lo percibimos tal y como se muestra a nuestra consciencia individual y a nuestra razón. Sería una tontería pensar que los otros no existen o que el mundo no existe, pero el solipsismo nos muestra que todo se muestra en la consciencia individual.

Eso ya lo dice la ciencia. Percibimos por nuestros sentidos de una manera que nos haga entender el entorno. Es lo que necesitamos.
Sin embargo, no entiendo tu afirmación: Sería una tontería pensar que los otros no existen o que el mundo no existe, puesto que eso es lo que defiende (con dudas) el solipsismo.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 03 Mar 2018, 21:55 
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Rango personalizado: Creador de logos.
Riskov escribió:
¿Como puede ser antes el conocimiento que la existencia?
¿Y si son lo mismo?
Citar:
Las ondas pueden existir aunque nadie sepa de ellas.
¿Cómo podríamos saberlo?

Es como decir que lo que vemos en este video:

Son nuestras conexiones sinápticas.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 10:36 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1695
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Riskov escribió:
¿Como puede ser antes el conocimiento que la existencia?

Gonzalo.
¿Y si son lo mismo?


El Conocimiento necesita que haya existencia y sujeto. Porque el Conocimiento es algo que ocurre en un sujeto. Pero conocer no es soñar, no es sólo algo que ocurre en el sujeto. Conocemos porque algo del mundo llega al sujeto y este lo percibe a su modo, a su manera. Conocer requiere que haya antes existencia, jajja, claro, no lo niegues.

Citar:
Riskov.
Las ondas pueden existir aunque nadie sepa de ellas.
Gonzalo.
¿Cómo podríamos saberlo?

Porque una cosa es el yo perceptivo que percibe fenómenos y otra cosa es nuestra razón que nos permite predecir, es decir, adelantarnos a cosas que sabemos que existen aunque aún no las hayamos visto: tiro la piedra desde el edificio y antes de que ocurra sé que caerá. Mi yo que percibe no ha visto la piedra caer hasta que la he tirado, pero mi razón ya sabía lo que ocurriría, y por eso con la razón sabemos que existen las ondas aunque no las percibamos, porque lo sabemos con el yo racional. Lo sabemos después de haber experimentado muchas veces con las ondas, entendiendo su manera de actuar, y eso nos permite digamos predecirlas aunque no estén ahí. Lanzo la onda de sonido al cosmos y cuando compruebo si sigue ahí moviéndose, ya lo sabía antes de comprobarlo.

Citar:
Gonzalo.
Es como decir que lo que vemos en este video:
(...)
Son nuestras conexiones sinápticas.


En la analogía creo que el universo hace paralelismos, imágenes similares, como el falo y el yoni y el insecto y la flor que también tienen la misma forma. Como las estrellas y las neuronas, yo también lo veo así que son lo mismo expresado en dos dimensiones distintas.


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